Entrevista de Eduard Punset con John Bargh, psicólogo de la Yale University. Nueva York, 1 de octubre del 2009.

Transcripción

1 Entrevista de Eduard Punset con John Bargh, psicólogo de la Yale University. Nueva York, 1 de octubre del Pincha aquí para acceder al vídeo del programa. A menudo, no somos conscientes de las razones y las causas de nuestro propio comportamiento John Bargh Nosotros, la gente de a pie, siempre habíamos pensado que el inconsciente era algo muy útil para las pequeñas cosas pero que, para las cosas más complejas, era necesaria la conciencia. Nunca se nos ocurrió que, solamente con el inconsciente, pudiéramos llevar a cabo procesos cognitivos complejos. Es una revolución! Y no estoy seguro de que la gente de la calle sea realmente consciente de eso! No, no creo que lo hayan asumido todavía. Siempre ha imperado la noción de que la conciencia iba primero, de que todo arrancaba en la conciencia, y de que las cosas se tenían que hacer con conciencia, deliberadamente. Pero, con práctica, tal vez algunas de estas cosas se puedan hacer sin conciencia, como conducir un coche o, en el caso de los tenistas, moverse por la pista sin pensar esto es así para cualquier cosa que se haya hecho muchas veces y se domine. Pero sin embargo ahora empezamos a entender que, en realidad, el inconsciente fue lo que surgió primero en el tiempo evolutivo, hace muchos millones de años, y que la conciencia se desarrolló bastante más tarde en la historia de la evolución. Por tanto, hubo necesariamente muchos sistemas inconscientes útiles y adaptativos que guiaron adaptativamente nuestra conducta, y nos permitieron sobrevivir y reproducirnos durante centenares de miles de años 1

2 Inconscientemente. Inconscientemente! Sin conciencia! La conciencia llegó luego. Pero eso no quiere decir que los antiguos sistemas desaparecieran. No se esfumaron y fueron sustituidos por sistemas conscientes, porque la evolución por selección natural no funciona así, sino mediante cambios pequeñísimos que aprovechan, siempre que sea posible, los sistemas que ya están ahí. Una de las cosas que estamos descubriendo es que, incluso en la persecución de objetivos conscientes, las motivaciones, las cosas que uno quiere, las evaluaciones, las preferencias, lo que a uno le gusta o no Debería casarme con ella o no? Exacto! Todas estas cosas se fundamentan y basan en la información del sistema inconsciente. Así que el inconsciente entra en juego y nos influye, y a menudo nos aporta la respuesta a estas preguntas. Incluso cuando creemos que estamos haciendo algo conscientemente, con atención y conciencia, en realidad hemos llegado a la respuesta de un modo rápido mucho antes de lo que creemos. Pero entonces, para qué se utiliza la conciencia? Es decir, si pudimos apañárnoslas para avanzar en la evolución, durante la mayoría de la evolución, sin la conciencia, para qué sirve la conciencia? 2

3 Es una pregunta maravillosa; de hecho, la misma con la que empecé hace 30 años ( para qué sirve la conciencia?) porque, por aquel entonces, se le atribuía a la conciencia el mérito de todo: se suponía que marcaba la diferencia entre nosotros y el resto de animales, que era la causante de la civilización Que gracias a ella habíamos llegado a la Luna que era la causa de todo! Pero al demostrar que hay muchas cosas complejas que se pueden realizar inconscientemente, van quedando solamente algunas que son mucho más viables como explicación de lo que hace la conciencia. Ahora se le atribuyen solamente unas pocas cosas; pero son cosas fundamentales, importantísimas. Y cuáles son estas pocas cosas? Lo sabemos ahora? He aquí lo que se le da mejor a la conciencia: viajar en el tiempo! Gracias a la conciencia, aunque nuestros sistemas inconscientes estén ocupados abordando el presente, el ahora, adaptativamente... nuestra mente tiene libertad para retomar el pasado y recordar lo que ha sucedido; o bien desplazarse al futuro y planear lo que haremos mañana, lo que prepararemos para cenar o el lugar al que iremos de vacaciones el sábado que viene Por eso podemos atravesar la calle, o hacer cualquier otra cosa mientras tanto Así que, como el inconsciente se ocupa tan bien y tan adaptativamente de la situación actual y nos da buenas ideas sobre lo que tenemos que hacer, no tenemos que pensar tanto y tenemos libertad para viajar en el tiempo con la mente y hacer cosas que el resto de animales no pueden hacer! Pero hay que aprender a hacerlo! Vamos, remontarse al pasado, o viajar al futuro, no es una labor fácil! 3

4 No, no lo es. Los niños no pueden! Cuándo aprendemos estas cosas? En qué momento las aprendemos? Hacia los 4 años de edad, empieza a surgir esa capacidad, la vemos desarrollarse; en ese punto, uno puede apartarse un poco del presente, dejar de estar tan condicionado por el ahora, y empezar a pensar en el pasado y el futuro, a recordar A todos nos resulta difícil recordar cosas que nos pasaron antes de los 4 años. Eso es porque no tenemos la habilidad de recordar hasta los 4 años, más o menos. Quería preguntarte algo eres psicólogo, y realizas muchos experimentos sobre la conciencia y el inconsciente te encuentras a menudo con que las personas no saben realmente los motivos por los que se comportan como se comportan? Interesante pregunta! Me parece que las personas creen saber lo que hacen, pero la mayoría de las veces se equivocan, a menudo se equivocan. Llegamos rápidamente a teorías sobre lo que hacemos eso me recuerda a los experimentos de hipnosis que hizo Michael Gazzaniga, el célebre neurocientífico, hace unos veinte años por ejemplo, hipnotizaba a alguien y le decía (pongamos que fuera una mujer): «cuando cuente a tres y chasquee los dedos, te tirarás al suelo y caminarás como un perro». Y contaba: «uno, dos, tres chas!» y la mujer ya estaba en el suelo. Inmediatamente, sin embargo, decía: «vaya, se me habrá caído un pendiente y por eso estoy aquí». No había elegido estar en el suelo, lo había hecho por sugestión hipnótica, pero, una vez se veía a sí misma ahí, buscaba inmediatamente una 4

5 explicación racional que fuera razonable. Es una pequeña muestra de lo que siempre estamos haciendo: captamos impulsos que proceden de otro lugar, que guían nuestros actos, pero cuando actuamos, siempre tenemos una bonita historia para justificar por qué hacemos lo que hacemos. Y cuando le dices a alguien: «tal vez hayas actuado así porque ha pasado tal y tal cosa en tu entorno», suele reírse Así es! Podrías darnos un ejemplo de esto? De algo en el entorno que te lleve a comportarte de un modo concreto Claro! En un estudio se lograba que los participantes pensaran en personas importantes para ellos, como su madre, su padre, su pareja, sus hijos sabíamos previamente que, cuando pensamos en tipos de personas diferentes, se nos activan objetivos en la mente sin que lo sepamos. Por ejemplo, muchos de nosotros, cuando pensamos en nuestros padres, queremos complacerlos, impresionarlos queremos que se sientan orgullosos de nosotros. Así que hicimos que los participantes en el experimento pensaran en su madre, con preguntas como: «dónde vive? Háblame de su apartamento dónde va a hacer la compra?» Con esto, haciéndoles pensar en su madre, les activábamos el objetivo de hacerla sentir orgullosa. Y, si luego les pedíamos que hicieran algo, se esforzaban mucho más, se lo tomaban muy en serio 5

6 Mucho más que las demás personas. En cambio, si hacíamos que pensaran en un amigo, normalmente uno quiere ayudar a sus amigos; el objetivo que tenemos respecto a nuestros amigos es ayudarlos. Si les pedíamos a los participantes que pensaran en un amigo, con preguntas como: «dónde vive?, dónde coge el autobús?» cosas así, y luego les decíamos: «perdona, te importaría ayudarme con otro estudio? Tal vez dure una media horita» (porque el estudio lo hacíamos en el aeropuerto.) Nos decían que sí! O que no. Y luego les decíamos: «el motivo por el que has accedido es porque antes pensabas en tu amigo, ésta es la teoría», pero se reían y decían: «no, que sepas que el motivo por el que te ayudo es porque estoy aquí sentado en el aeropuerto sin nada que hacer, por qué no iba a ayudarte? Por supuesto, soy una persona a la que le gusta ayudar, por eso te he echado un cable». El caso es que inmediatamente daban con una historia para explicarlo Y necesitamos esta especie de narrativa, porque, si no, nos acongoja pensar que otras cosas u otras personas controlan lo que hacemos. Nos da mucho miedo! Es correcto pensar que el nuevo concepto de inconsciente tiene mucho más que ver con el afecto y el control de las cosas que el antiguo concepto? Mucho más. Antonio Damasio y otros científicos han destacado la importancia del afecto y de los sentimientos Damasio fue realmente el primero en decir que los sentimientos son muy importantes a la hora de tomar una decisión o elegir algo: nos dan la respuesta correcta! Si «sentimos» que algo está bien o mal, lo haremos o no. Estos sentimientos vienen de algún lugar: del inconsciente, de los sistemas que nos dicen si está bien hacer algo, o no, como cuando tenemos corazonada sobre lo que estamos a punto de hacer esa intuición, esa reacción visceral es producto de los antiguos mecanismos inconscientes. 6

7 Si hablas de una reacción visceral, probablemente quieres decir que hay una especie de separación entre el acto habitual de pensar conscientemente y los órganos biológicos que nos hacen pensar inconscientemente. Hay una separación anatómica? No, no lo creo. Hasta ahora, nadie la ha encontrado, aunque muchos han buscado la base neurológica de la conciencia (para saber en qué células o qué neuronas estaba localizada). Pero lo que estamos descubriendo es que hay muchas similitudes entre lo que hacemos inconscientemente y lo que hacemos conscientemente. Es casi como si los procesos conscientes utilizaran los inconscientes, recurrieran al sistema antiguo, y por eso hubiera un parecido tan grande entre ambos No se trata de la antigua noción freudiana del inconsciente, que hablaba de un sistema totalmente diferente, con sus propias reglas y mecanismos, que interfería con la conciencia. En realidad, se trata del mismo cerebro, la misma mente, que normalmente funciona inconscientemente, pero a la que se puede acceder conscientemente para hacer otra cosa distinta a lo habitual. Sin embargo, la parte consciente accede y recurre al antiguo sistema para sus propios objetivos. Intentas convencerme de que puedo tener impresiones implícitas que no sean conscientes y que afecten mi actuación consciente? Sin duda: así es. Y qué hay de nuestro libre albedrío, la capacidad de obrar por reflexión y elección? La libertad de ser responsables de algo quedaría en entredicho esta antigua idea? 7

8 Lo más importante de esta investigación son las implicaciones que tiene para el sistema legal, para la responsabilidad personal, para la moralidad de hecho, se está generando mucho debate ahora mismo sobre todo este tema entre los expertos, por Internet, en los blogs... Qué repercusión tiene esto sobre la responsabilidad personal? Y hasta qué punto tiene en cuenta el sistema judicial que, a veces, se trata de cosas que las personas no pretenden hacer o no querrían hacer? Es un asunto muy interesante! Qué pasa con eso que nunca creímos que fuera cierto, la publicidad subliminal? Decían que nos mostrarían por la tele algo que no íbamos a ver, pero cuyo mensaje nos instaría de un modo invisible a beber esto o aquello, o a tomar un producto y no otro. Qué creemos ahora de lo subliminal? Hemos cambiado nuestra idea, nuestras antiguas ideas? Eso creo, pero cabe decir que no es necesario lo subliminal para lograr que algo influya en la gente sin saberlo Te daré un ejemplo: uno de los factores que contribuyen al problema de la obesidad, por lo menos en Estados Unidos, donde verdaderamente es un problema, son los anuncios de alimentos, especialmente para niños, pero también para adultos. Hicimos un estudio el año pasado que publicamos en verano, y que demostraba qué pasaba si le ponías a la gente un fragmento de una comedia (con Jim Carrey, por ejemplo) durante cinco minutos y, entre medio, les ponías anuncios de McDonald s o de comida rápida como si fuera cualquier otro programa de televisión; o bien no ponías anuncios. Les pedimos a la gente que mirara la televisión y les dimos un bol lleno de galletas saladas o de algo para picar. Pues resulta que si había anuncios de comida comían un 45% más! 45% más, es muchísimo! Imagina que estás en casa comiendo y mirando la tele estos anuncios te hacen comer un 50% más de lo que comerías normalmente, día tras día tras día. Y sin ser consciente de ello! Funciona con los niños igual que con los adultos: no tienen ni idea de lo que les hace comer más. Sin 8

9 embargo, la hamburguesa del McDonald s está ahí y se ve perfectamente, no es subliminal, ni lo son las patatas fritas o lo que sea del anuncio: está ahí y te lleva a comer más La gente no lo cree, y por tanto no se protege ni defiende contra ello! Así que lo subliminal funciona, pero tiene un efecto tan débil que quién lo necesita? Para qué, pudiendo utilizar el efecto grande y fuerte de lo superliminal, que funciona todavía mejor? Y bueno, digamos que hemos cambiado el concepto que teníamos de lo subliminal, no? Sí, se ha vuelto mucho más potente, porque abarca todos los efectos de los que no somos conscientes, no solamente los que no podemos ver. John, si estamos tan conectados al mundo exterior, si estamos tan abiertos, tiene sentido seguir hablando sobre las distintas naturalezas del ser humano? Algunas personas, especialmente en Occidente, incluso algunos científicos, creen que somos fundamentalmente malos, los humanos En cambio, otros piensan que somos buenos por naturaleza. Tiene algún sentido este argumento? No se trata de que las personas sean fundamentalmente buenas o malas, sino que la respuesta, y esto lo han estudiado en el Departamento de Josh Greene en Harvard, es que algunas personas son buenas y otras son malas. Es una idea intrigante, y solamente hay un estudio en ese sentido, pero lo que demostró es lo siguiente: se le daba a las personas la oportunidad de hacer trampas para ganar dinero sin posibilidad de que las atraparan. Los participantes obtenían dinero si acertaban en el juego de cara o cruz, pero se les pedía que, tras ver el resultado, ellos mismos dijeran si lo habían adivinado o no: en caso afirmativo, conseguían el 9

10 dinero. Un 50% tenían razón, eran personas sinceras que decían la verdad. El 50% había acertado. Pero había otras personas que decían haber acertado el 90% o el 95%! y eso no es posible. Así que algunos estaban mintiendo. Pero eran personas diferentes! Y se demostró que a una persona deshonesta le resultaba difícil ser sincera, le costaba más (midieron lo que sucedía en su cerebro). Mientras que a las personas honradas les costaba más esfuerzo hacer algo deshonesto. Por tanto, se llegó a la conclusión de que no es que todo el mundo sea honesto y tenga dificultades para ser deshonesto, ni que todo el mundo sea deshonesto y le cueste ser honesto, sino que en realidad algunas personas son honestas por naturaleza y otras deshonestas. 10