V Seminario sobre Patrimonio Cultural En Chile, el informe de la Comisión Rettig tiene un nivel de aceptación en la sociedad que es relativo. Hay sect

Transcripción

1 DIÁLOGO CON EL PÚBLICO básicamente eran los mismos: quiénes eran las víctimas, cuál era la verdad, el problema de los derechos humanos. En los últimos 40 años muchos actores que han trabajado y actuado nacionalmente, aprendieron de la región, y así podemos hablar de la guerrilla, de los militares, de los organismos de derechos humanos. A modo de síntesis, es notoria la polaridad entre aquellos informes producidos por el Estado y los hechos por sectores de la sociedad civil. En ellos se perciben las diferentes políticas de memoria. Las desarrolladas por el Estado han apostado, básicamente, a una noción limitada de los derechos humanos. Han sido, no únicamente una crítica a la violación de los derechos humanos, sino a cosas como la violencia política de los 60 y 70, y en el caso chileno, también de los 80. Tuvieron otras dimensiones políticas, en términos de reflexión sobre el pasado. Por ejemplo, el tema de la violencia política es claramente expresado en el Informe Rettig y en el Informe Nunca Más de la Conadep. El cuestionamiento no es sólo a la experiencia dictatorial, sino a la experiencia política de izquierda. En los informes de la sociedad civil, en cambio, ese tema no aparece, no es parte de la reflexión. Cómo fue la utilización del material que realizó la Conadep y Ernesto Sábato cuando se inician los juicios a los militares en Argentina? En el caso chileno, como en el argentino, hay discusiones de cómo van a ser usados los informes. Está presente la idea de que ellos pueden cerrar o abrir la viabilidad de justicia. En Argentina, por ejemplo, inicialmente los organismos de derechos humanos estaban en contra de la Conadep. Planteaban la creación de una comisión parlamentaria que investigara todas las violaciones a los derechos humanos, y que ella, después, entregara los datos a la justicia. Básicamente, estaban en contra porque era una institución del Poder Ejecutivo. Su material, sin embargo, más tarde, fue utilizado como fuente documental en el juicio a la Junta Militar. Pero, hasta último momento, hay una discusión fuerte en torno a cuál va a ser el sentido del informe. Es decir, si es el comienzo o un paso hacia la obtención de justicia, o el cierre definitivo de esa posibilidad. Hasta hoy son utilizados en los juicios todos los legajos de la Conadep. [ 18 ]

2 V Seminario sobre Patrimonio Cultural En Chile, el informe de la Comisión Rettig tiene un nivel de aceptación en la sociedad que es relativo. Hay sectores que lo cuestionan. Qué sucede con el resto de los informes, especialmente con el brasileño y el uruguayo? La aceptación es difícil de medir. Es una categoría complicada. Parece claro que los informes estatales, a pesar de todo, fueron más legitimadores de la verdad que los no estatales. El caso más notorio es el argentino. El informe se transformó en un best seller desde el comienzo, por una política editorial específica: es un libro que se vendió barato y que era medianamente legible. Hay fotos, de 1984, que muestran a la gente en las playas argentinas leyendo el Nunca Más. Es decir, logró divulgarse masivamente, y la oposición pública no fue tanta como en Chile. Por lo menos, no existió el protagonismo de los militares. Además, ocurre otro fenómeno. Con el pasar de los años, esos informes se legitiman públicamente, y empiezan a ser utilizados como fuente de verdad por todo el mundo. Es lo que ocurre con el caso uruguayo y el brasileño. No lo tengo tan claro en el caso chileno. Pero si tuviera que hacer una afirmación en general, tendría que decir que los que tuvieron mayor aceptación fueron los producidos por el Estado. En Uruguay, el informe se elabora dos meses antes de un plebiscito sobre la amnistía a los militares. Por lo tanto, recién viene a ser recordado por la gente en la década de los 90. Por varios años permanece desaparecido. No es consultado. Diría que el más aceptado es el argentino, y en segundo lugar, el chileno. Porque en ambos, el peso del Estado actuó como un legitimador muy fuerte. En la conmemoración de estos 30 años del golpe militar en Chile, me llama la atención el sectarismo de ciertos grupos. Por ejemplo, usted se refirió a que en la sociedad civil todavía no hay un informe sobre las violaciones de los derechos humanos de los grupos de izquierda o terroristas. Existe una carta que envía Eduardo Frei Montalva a Mariano Rumor, presidente de la Unión Mundial de la Democracia Cristiana. Ella es fundamental, porque afirma que hay un grupo de guerrilleros argentinos, brasileños y uruguayos, que había cometido hechos en sus respectivos países, y que aquí estaban protegidos por la Unidad Popular. Esa carta se publicó en un diario en Santiago, y nadie se ha referido al tema. Entonces, hay cosas que parece que nadie quiere sacar a la luz. [ 19 ]

3 DIÁLOGO CON EL PÚBLICO Lo que usted plantea me parece que es bastante notorio en los informes de la sociedad civil. Es un tema por el cual no hay interés en hablar, al menos, por algunos sectores. Al inicio de la democracia, en esos países, parece no ser un tema importante. También es cierto que, en el caso argentino, fue un tema tabú durante mucho tiempo (de 1983 a 1996) el que varias de las víctimas habían pertenecido a sectores guerrilleros. Incluso, las propias organizaciones de derechos humanos no querían hablar. Esto dice relación con la idea de que en la sociedad argentina realmente primó, por mucho tiempo, la idea de que algo habrás hecho, o vos te la buscaste. Es un concepto de derechos humanos muy relativo, y en función de él los organismos dedicados al tema buscaron alguna estrategia para legitimar sus reclamos. Poco tenía que ver si eran guerrilleros o no, con el hecho de que fueran desaparecidos. No hay relación alguna. Pero sí creo que es un tema tabú, problemático. Es cierto que la reflexión sobre ese período debe darse sin juicios, sin riesgos de anacronismos. Que nuestras sociedades vivían procesos políticos muy diferentes a los que se ven hoy, y las visiones acerca de lo que era el mundo de la política eran claramente diferenciadas. Usted se ha referido exclusivamente a cuatro países donde se han generado informes relacionados con el tema de la violencia política. Qué sucede con otras naciones de Sudamérica? Tengo en la memoria a Perú, Bolivia, Paraguay, donde hubo dictaduras, probablemente, con muchas más muertes, y la verdad, al parecer, está mucho más oscura. Tengo la impresión de que no se han generado informes de este tipo. Primero, tengo que decir que trabajo sobre esos cuatro países por una cuestión de acotar el campo de estudio. Segundo, me parecía interesante trabajar sobre estos países y comisiones porque tienen algunas características comunes. Como lo dije, todas son elaboraciones que se hacen en el primer momento de las democracias; intentan dar algún tipo de solución a ese problema y, en general, esas comisiones se han transformado en una suerte de solución a los conflictos políticos en el mundo. Desde el Nunca Más argentino, hasta ahora, ha habido comisiones de verdad en lugares muy diversos [ 20 ]

4 V Seminario sobre Patrimonio Cultural del mundo. Con problemáticas de violencia, pero claramente diferenciadas. Por ejemplo, violencia étnica, política, nacional. Hay veces en que realmente existe toda una producción en torno a las comisiones de verdad que es, desde mi punto de vista, demasiado generalizadora y quita contexto histórico. Son situaciones muy diferentes los procesos ocurridos en el Cono Sur, con los procesos, por ejemplo, en Sudáfrica. Estamos hablando de conflictos que son cualitativamente diferentes. Incluso, con el proceso de los 90 en el Perú, donde hay una comisión de verdad que hace poco publicó los informes. En algunas oportunidades, estas comisiones de verdad, como propuestas políticas, han sido efectivas. En el sentido de publicitar los niveles de violencia que han alcanzado determinadas sociedades, y en promover una reflexión pública sobre derechos humanos. Pero hay ocasiones en que me da cierto temor cuando veo una generalización en este tema. Existe una cuestión, exageradamente ilusoria, en ciertas bibliografías que plantean las comisiones de verdad como la solución a los conflictos. No lo son. Sí son espacios de reflexión pública sobre esos conflictos. Pero ellos se resuelven con otro tipo de desarrollos institucionales y sociales, de mucho más largo plazo. El informe de la comisión del Perú, por ejemplo, es realmente revelador de lo que han sido los niveles de violencia política. Se está hablando de 60 mil muertos. Se ha llegado a la conclusión de que hubo más violencia por parte de la guerrilla que por parte del Estado, y fue un trabajo muy interesante, incluso, en términos de elaboración de información. También, en las comisiones ha habido un aprendizaje de las experiencias anteriores. En Argentina el Informe Nunca Más tuvo un problema en ciertos sectores más marginales, en la recopilación de los datos. Pero, en el informe del Perú, se ha logrado recolectar la información en, prácticamente, todas las zonas rurales. Han hecho un muy buen trabajo. En estos días supe, también, que se había creado una comisión en Paraguay. O sea, hay una moda de que las comisiones de verdad ayudan a promover una reflexión pública. Pero hay que distinguir determinados espacios geográficos, donde las comisiones de verdad quieren decir cosas diferentes, porque tienen que ver con historias diferentes. En los cuatro informes que analiza, advierte ciertos contenidos ideológicos que determinan una categoría lógica de análisis? Y en su proceso de análisis personal, respecto de estos mismos temas, usted [ 21 ]

5 DIÁLOGO CON EL PÚBLICO está determinado tendencialmente por alguna lógica? En principio, diría que no estoy determinado por ninguna lógica. Vengo del campo de la historia; no tengo un marco teórico muy rígido, delimitado, aunque sí hay una intención, ciudadana si se quiere, de reflexionar acerca de las características de democracia en el Cono Sur. Eso no es marco teórico, pero sí es una inquietud que, en alguna medida, incide en la reflexión que hago acerca de los informes. Ahora, sobre los informes, creo que existe esa lógica. Donde aparece más notorio es en las explicaciones acerca de los orígenes de las dictaduras. Hay elementos ideológicos que pesan. En la oposición entre informes estatales y los de actores de la sociedad civil se ve claramente. Hay dos nociones de democracia que están enfrentadas en alguna medida. Una, que plantea la democracia como un problema, básicamente, procedimental. Es la que emerge de los informes estatales. Y otra, una concepción más socioeconómica de la democracia, la que surge de los informes de la sociedad civil. Cuál es su opinión acerca de la efectividad de estos informes? Porque en Chile, lo que puedo ver, a 30 años del golpe, es que hemos sufrido un bombardeo por parte de los medios, que ha ido reabriendo las heridas. Quise decir aceptados, no con relación a cerrar las heridas, sino al reconocimiento público de que se han violado los derechos humanos. En Chile, el informe tuvo mucho peso. La idea de reconciliación, incluso, aparece en el nombre de la comisión. Sin embargo, no estoy muy de acuerdo con la idea de cerrar las heridas. Creo que esos debates, en las sociedades contemporáneas, cuando hay procesos de violencia política, son eternos. No se cierran. Y no es un problema para las sociedades el hecho de que continúen. No es algo cualitativamente negativo el que se discuta. Incluso, la metáfora de la herida no me parece la mejor, porque hace referencia a algo insano que hay que curar. Creo que, en realidad, puede haber excesos de los medios de comunicación... hasta oportunismo. Recuerdo que en Argentina, cuando se produjo el Informe Nunca Más, hubo una cosa que se llamó El show del horror, ya que todas las revistas frívolas se dedicaban a hablar de los desaparecidos. El debate público acerca de lo que pasó no es algo que deba ser cerrado en algún momento. Cuando [ 22 ]

6 V Seminario sobre Patrimonio Cultural dije efectivos y aceptados, fue en el sentido de lograr que ciertas verdades sean reconocidas a nivel público. Usted ha dicho que viene desde el ámbito de la historia, existe allí una suerte de verdad canónica universal? Y si esa verdad percibe el proceso de las dictaduras como algo intrínsecamente malo? En Chile, obviamente, no es así. Hoy, existen intelectuales e historiadores que son presentados como autoridades públicas, eminencias, y que tienen una foto de Pinochet en la habitación. bueno que hubiera en otros países, porque así se generaría en el campo histórico una discusión mayor. Estudio lo que se produce a nivel social sobre el pasado y la memoria, y lo que dice la historia, realmente, es otra cosa. Lo que hago, simplemente, es analizar la memoria como un objeto de estudio, entender qué me dice eso de la sociedad en que estoy viviendo. Pero no pretendo contraponer verdad histórica y definitiva contra memoria social. En el caso de Uruguay, aun en el campo de la historia, hay un escaso desarrollo del pasado reciente. Aún permanecen esos recelos de que los historiadores no trabajan períodos antes de pasados 40 años. En el caso de la producción histórica, la que conozco, no pretende ser definitiva, porque la visión de historia ha cambiado también. No es aquello de que esto es lo que ocurrió, esta es la verdad, mientras la gente recuerda diferentes formas. Hay que habilitar las relaciones que hay entre historia y memoria, es decir, el papel del historiador en los procesos de discusiones públicas del pasado. En el caso chileno, sí hay historiadores de derecha, en otros lados no. Pero, tal vez sea [ 23 ]