Entrevista de Eduard Punset con Frans de Waal, primatólogo de la Emory University, en Estados Unidos. Puebla, México, 7 de noviembre del 2009.

Transcripción

1 Entrevista de Eduard Punset con Frans de Waal, primatólogo de la Emory University, en Estados Unidos. Puebla, México, 7 de noviembre del Vídeo del programa: La atención a los necesitados no es un comportamiento exclusivo de nuestra especie. Franz de Waal He estado estudiando, durante muchos años, la empatía en el ser humano. Pero, sabes? nunca pude encontrar algo como tu libro La edad de la empatía. Y lo mismo en relación con los animales, con el resto de animales en realidad. Y es fabuloso, es decir, probablemente eres el primer primatólogo y biólogo que se ha ocupado de la empatía en el resto de animales y, por primera vez estamos descubriendo cómo son capaces de expresar la empatía, de ponerse en el lugar de otros. Es fantástico, Frans. Cómo empezaste? Bueno, creo que el motivo por el que tan pocos científicos escriben o hablan acerca de este tema es porque tienen miedo de las emociones en los animales. Al público en general, si dices: Los animales tienen sentimientos, no tienen ningún problema, tienen perro o gato. El motivo por el que tenemos buenas relaciones con los perros y los gatos es porque son mamíferos y tienen empatía. Sienten nuestras emociones, y nosotros sentimos las suyas. Por esta misma razón no solemos tener tortugas o iguanas, porque no tenemos esa conexión con ellas. Así, el público en general acepta que los animales, algunos animales, tienen sentimientos. Pero en la ciencia hay mucha resistencia a aceptarlo, porque quieren ser objetivos, y quieren medir las cosas de una manera muy estricta, y las emociones son un tema bastante arduo. 1

2 Es increíble, porque nos resulta difícil apreciar que la diferencia entre los animales humanos y el resto de animales no es tan terrible como la gente cree. Y las emociones son algo que no es así? Bueno, ahora los neurocientíficos saben en qué parte del cerebro, del cerebro humano, se generan y procesan las emociones, y un chimpancé, un perro o una rata tienen las mismas partes en el cerebro, así que probablemente tengan las mismas funciones. Por tanto, para un neurocientífico, aceptar los sentimientos en los animales en realidad no es difícil. Investigan mucho acerca del miedo, el afecto, el amor, la agresión La empatía? La empatía llegará. Con los humanos está llegando, y con los animales llegará. Cuál es la verdadera diferencia, desde un punto de vista neurológico, entre el cerebro de un chimpancé y el cerebro de un ser humano? El humano es mayor, de acuerdo En el cerebro humano no hay partes que no se encuentren en el cerebro del chimpancé. Increíble, no? 2

3 De modo que los cerebros son, esencialmente, iguales, el diseño es el mismo, pero el tamaño del cerebro humano es mayor. Si deseamos buscar una diferencia, debemos ir a un proceso cognitivo muy sofisticado, como la conciencia, pero no la empatía. No, la empatía no. La empatía puede definirse de muchas maneras. La definición básica es: estoy conectado contigo, siento tu dolor, si estás triste me pongo triste, si estás contento me pongo contento. Y las formas más complejas de empatía se producen cuando intento entenderte, intento entender cuál es tu situación. Y estas formas más complejas no se encuentran en un ratón o una rata o un perro. Sí se encuentran en algunos animales como los chimpancés o los elefantes. Pero las formas simples se encuentran en todos los mamíferos. Recientemente se han realizado algunos estudios interesantes en ratones, por ejemplo, acerca de esta empatía. Qué estamos descubriendo acerca de la empatía en los ratones? Hay un estudio que se realizó en Canadá: probaron a hacer salir los ratones de una caja con estímulos de dolor, y vieron que el último ratón que salía de la caja era más sensible que el primer ratón que había salido de la caja. Y no entendían por qué era así, de modo que empezaron a hacer pruebas y lo que descubrieron es que si un ratón ve a otro ratón que sufre dolor, se vuelve más sensible al dolor. Y hace falta que conozca al otro ratón. Es decir, no se 3

4 produce con extraños, sino sólo con un ratón que ya conocen. Y eso está sujeto a las emociones, es parte de la empatía. Increíble! Así que realmente, si hablamos de emociones, la diferencia entre nosotros y el resto de animales no es tan grande. Y qué me dices de otro instinto emocional? El instinto de grupo? Estamos descubriendo la importancia que tiene en el ser humano este sentimiento de pertenecer a un grupo, a un colectivo, no? Ahora incluso se habla de inteligencia social. Qué hay de este instinto de grupo en los animales? Tiene relación con la sincronía. Creo que muchos animales tienen sincronía: los peces nadan juntos, los pájaros vuelan juntos, muchos animales se mueven juntos. O, si andas al lado de una persona, acabas adoptando el mismo ritmo. Todo eso es sincronización, que es básica para los animales. Y suele estar relacionada con trasladarse y escaparse de los depredadores y ese tipo de cosas. Los seres humanos tenemos una fuerte tendencia a la sincronía. Si vas a un concierto de pop, todos se mueven y hacen fotos; si vas a un partido de fútbol, todos se mueven juntos y cantan juntos. De modo que la sincronía es una parte importante de nuestra vida; está relacionada con la empatía, porque el motivo por el que empatizamos es, en parte, porque imitamos el movimiento. Nos sincronizamos. Nos sincronizamos. Si tú hablas así, yo sincronizaré mi movimiento con el tuyo, si hablas así, sincronizaré mi movimiento. Es decir, nos sincronizamos con otras personas muy fácilmente y la mímica es algo que nos gusta. 4

5 Bueno, creo que el mejor ejemplo, quizás no de sincronía pero sí de unidad, es el bostezo. He leído algunos de tus comentarios sobre el bostezo en los chimpancés. Sí, con el bostezo, lo que hacemos es que tenemos una animación de un bostezo, una cara animada que bosteza, y se la enseñamos a los chimpancés. Y los chimpancés, al cabo de un rato, también empiezan a bostezar. Y puedes hacerlo con perros, puedes hacerlo con monos; y con seres humanos, por supuesto; sabemos que se contagian el bostezo. Y todo está relacionado con la empatía, con la sincronización. Sabes? Todos los animales bostezan, incluso los peces. Y los reptiles, y los mamíferos, y los pájaros Y no conocemos la función exacta, pero, por ejemplo, si se asocia el bostezo con el sueño, que suele estar relacionado con estar aburrido y dormido, si te contagian el bostezo, puedes sincronizar los ciclos del sueño. De este modo, si empiezas a bostezar y yo empiezo a bostezar y el resto también lo hacen, todos empezaremos a tener sueño. Y nos sincronizamos, lo que es muy importante en la vida de las especies nómadas, como los primates. Si te desplazas, debemos comer al mismo tiempo, necesitamos desplazarnos al mismo tiempo, necesitamos dormir al mismo tiempo, porque, si no, no estaremos sincronizados. Es muy importante hacerlo y, por consiguiente, el bostezo puede ayudar. El contagio del bostezo. Sí. Eso es probablemente lo único que sabemos: que puede ayudar a las sesiones colectivas. Pero no creo que eso sirva para los peces o los reptiles. Así que aún no tenemos una explicación completa. 5

6 Una cosa que es increíble es la capacidad para diferenciar entre empatía y simpatía, no sólo en los seres humanos, es decir, los seres humanos lo sabemos, pero los animales también pueden diferenciar? Diferencian entre empatía y simpatía? Nosotros podemos hacer la distinción, pero no estoy seguro de que ellos puedan hacerla. La empatía es básicamente una capacidad neutral, la empatía significa que yo estoy conectado con tus sentimientos, y te entiendo hasta cierto punto, mientras que la simpatía tiene más que ver con la acción. Soy sensible a tu situación, pero también quiero mejorarla. Por tanto, la simpatía es casi siempre algo positivo. La empatía puede ser algo negativo. Por ejemplo, si te torturo, también necesito entender tus sentimientos. Torturar y comportarse mal con alguien también puede tener relación con la empatía, porque necesito entender la situación para herir al otro. Por consiguiente, la empatía es una capacidad neutra, y la simpatía es casi siempre una capacidad positiva. Mientras te escuchaba, estaba pensando que para ser malo también debes ser inteligente, es decir, necesitas tener cierto grado de inteligencia. Eso es lo que estabas diciendo, no? Sí, sí. Exactamente Bueno, déjame contarte algo. Los chimpancés pueden tomar perspectiva de otro hasta cierto punto. Y pueden ser malos, como tú dices. Teníamos una situación en la que los chimpancés estaban buscando comida. Les dimos un montón de manzanas y ellos las buscaban en un espacio interior, en un área, y había un pequeño agujero en la pared por el que otros chimpancés podían ver qué ocurría. Y podían intentar alcanzar las manzanas, pero no podían cogerlas. Y lo que ocurrió es que una hembra juvenal, una hembra joven tomaba el pelo a los demás. Sostenía una manzana, fuera del alcance de los demás 6

7 chimpancés, se la mostraba y luego se la comía. Y para hacer algo así debes saber que los demás quieren algo. Eso es tomar perspectiva y también está relacionado con la empatía. Eso es. De modo que empezamos a ser malos cuando ya éramos inteligentes, no? Sí. Cuando nos comportamos mal, y torturamos, durante una guerra por ejemplo, es extraño decirlo, pero eso también está relacionado con la empatía. Sabía que los chimpancés podían pasar aproximadamente el 30 % del tiempo chismorreando, y lo mismo ocurre en los seres humanos. Pero mi pregunta es, y he reflexionado a menudo acerca de ello juegan, tienen juegos, han perfeccionado los juegos como nosotros o no? No, porque nuestros juegos tienen normas. Y ellos tienen muchos juegos, pero no tienen normas. El juego de los chimpancés es muy físico, del tipo saltar unos encima de otros, correr, pelearse Hay algunas reglas, como, por ejemplo, un chimpancé grande debe ir con cuidado con el chimpancé pequeño mientras juegan, porque si no puede herir al chimpancé pequeño. Otra cosa que también me fascina es ver que incluso los elefantes lo hacen. Cómo se preocupan cuando ven que un elefante pequeño, una cría de elefante, tiene problemas Están afligidos, qué por qué ocurre eso? 7

8 Bueno, ese es el mecanismo básico de la empatía. Si estás afligido, yo estoy afligido. Y cuanto más cercano a mí seas, aún más: si eres mi padre o mi hijo o lo que sea Hemos hecho investigaciones en los elefantes, en elefantes de Tailandia, y si un elefante joven se asusta de una serpiente, por ejemplo, y hace ruido con la trompa, los adultos le rodean inmediatamente y empiezan a hacer ruido, a tocarlo y le calman. Es el denominado comportamiento de consuelo. El consuelo no se da en los monos, pero sí en los simios, en los grandes simios, como los gorilas y los chimpancés, y en los seres humanos. Y el consuelo también se da en los elefantes. Y por qué no se da en los monos? Creo que los monos no toman perspectiva de los demás, viven en sí mismos, son sensibles a las emociones de los demás, pero no tienen la comprensión que muestran los simios ante la situación de los demás. Por ejemplo, si un chimpancé joven se rompe un brazo, la madre se adaptará, irá con cuidado con el pequeño, lo cargará más, y reducirá su marcha Es decir, adaptará su comportamiento a la situación. Si un mono se rompe un brazo, digamos un mono rhesus, la madre no modifica su comportamiento para nada. Este mono joven sólo debe intentar aguantar. Por tanto, los chimpancés, los elefantes y los seres humanos son más sensibles a la situación de los demás, lo son más que los monos. Pero es difícil de entender, porque los chimpancés, probablemente vienen, ahora lo sabemos, de un predecesor común, de acuerdo. Pero los elefantes son totalmente distintos 8

9 Creo que es porque el mecanismo básico de la empatía es un mecanismo de los mamíferos. Se encuentra en todos los mamíferos. Y luego, si se le añade inteligencia, y el elefante tiene un cerebro de 5 quilogramos (es un cerebro grande), si se le añade inteligencia, puede ser más complejo, como tomar perspectiva, etc. Por eso lo tienen los delfines, y los elefantes, y los simios, aunque sean grupos muy diferentes; han añadido la inteligencia para hacer que la empatía sea más complicada. Frans, eres uno de los principales primatólogos del mundo y te has pasado toda la vida trabajando con ellos. Después de tantos años de trabajar con ellos, aún crees que hay una especie de discontinuidad, una gran diferencia entre los seres humanos y el resto de animales? Probablemente la única diferencia que puedo mencionar es el lenguaje. Creo que, social y emocionalmente, un chimpancé y un ser humano son muy parecidos. Pero nosotros hemos añadido el lenguaje a todo eso. Y el lenguaje no es una capacidad pequeña, sino una gran capacidad que afecta a todo lo demás, porque una vez tienes lenguaje, empiezas a organizar la sociedad de otra manera, empiezas a enseñar de otra manera, tu tecnología se hace más compleja, y recibes toda esta acumulación de conocimientos de la sociedad Por tanto, creo que el lenguaje es una gran diferencia. Pero algunos científicos afirman que otros animales también tienen una especie de lenguaje. Bueno, ellos tienen la comunicación, y la comunicación es bastante compleja, pero no simbólica. Es decir, es otro tipo de comunicación Nosotros tenemos la comunicación no 9

10 verbal del chimpancé, también la tenemos, y es muy importante para nosotros, pero hemos añadido el lenguaje. Así que para mantenernos calmados, tranquilos, y felices con nosotros mismos, debemos acepar que los conceptos abstractos son un privilegio de nuestra especie Frans de Wall: Aun así, en nuestra vida cotidiana, el lenguaje no es tan importante como crees, porque la mayor parte del tiempo se trata de lenguaje corporal, y el lenguaje corporal que tenemos es el mismo que el que tienen los monos, sabes? No es muy distinto. 10