Entrevista de Eduard Punset con Dario Maestripieri, psicobiólogo de la University of Chicago. Nueva York, 3 de octubre del 2009.

Transcripción

1 Entrevista de Eduard Punset con Dario Maestripieri, psicobiólogo de la University of Chicago. Nueva York, 3 de octubre del Vídeo del programa: Como las malas hierbas, los macacos son competitivos, persistentes y difíciles de erradicar Dario Maestripieri El principal desafío para un humano son los otros humanos es algo que aprendí desde que era un niño, sabes? Y explicas maravillosamente bien en tus libros y tu investigación que sucede lo mismo con los macacos. Su principal desafío son los otros macacos. Y esto nos hace (a nosotros y a ellos) diferentes de los solitarios orangutanes de las montañas, que están solos y apenas saben nada sobre inteligencia social. Realmente nos distingue esto del resto? Bueno, los expertos han intentado explicar durante mucho tiempo por qué los primates (incluidos los humanos) son tan inteligentes. Evidentemente es porque tenemos un cerebro grande, pero entonces la pregunta es: y por qué tenemos un cerebro tan grande? De dónde procede? Una de las justificaciones que he propuesto para explicar por qué tenemos un cerebro tan grande y somos tan inteligentes es que el tamaño del cerebro ha evolucionado para hacer frente a los problemas sociales, y que muchos primates viven en sociedades tan complejas que, para resolver los problemas de su vida cotidiana (cómo sobrevivir, cómo reproducirse, cómo tener éxito ), tienen que ser muy inteligentes. 1

2 Dario, pero hay algo que me sorprende, y es que, por ejemplo, los macacos, los macacos Rhesus, al parecer no son tan inteligentes. Vamos, que si medimos la inteligencia, hay otros primates que son incluso más inteligentes. Sin embargo, estos macacos han desarrollado esta inteligencia concreta de la que hablas, verdad? Sí. Hay varios tipos distintos de inteligencia. Los macacos están muy especializados en la inteligencia social: son muy listos e inteligentes a la hora de resolver problemas sociales como tratar con amigos, enemigos, alianzas políticas luchas de poder es lo que se les da mejor. Es verdad, no? Hay una historia fantástica que cuentas en algún lugar sobre un macaco adulto al que se le ha administrado anestesia y, aunque ya ha vuelto en sí, sigue sin estar completamente despierto. El caso es que el resto de macacos lo ven como a un desconocido que llega al colectivo, al grupo, y son agresivos como nosotros, así que empiezan a empujarle. Y el otro, como todavía está bajo los efectos de la anestesia, cae al suelo al final, sus compañeros de grupo casi lo torturan. Solamente cuando vuelve en sí, cuando se recupera totalmente de la anestesia y puede reaccionar, lo admiten de nuevo. Demuestra esto que hay algo intrínsecamente malo, malvado, en los macacos, igual que en nosotros? Dónde te posicionarías en la antigua discusión sobre si tenemos una naturaleza benévola, como sostienen algunos, o malvada, como dicen otros? Pues bien, creo que hay un poco de ambas cosas en todos nosotros: lo bueno y lo malo. Claramente, las personas tienen el potencial de portarse muy mal con los demás, pero también el potencial de hacer cosas fabulosas. Esta historia que mencionas la utilizo para ilustrar la idea de que hay un equilibrio muy delicado en la sociedad de los macacos Rhesus, puesto que 2

3 se establecen relaciones muy sutiles de poder, de amistad y, en este caso concreto, cuando el resto de monos ve que a uno de ellos le pasa algo extraño, que está un poco más débil, tal vez enfermo, que algo va mal se aprovechan de ello... para intentar ganar más poder, por ejemplo. Es curioso, porque tanto nosotros como los macacos, al parecer, buscamos poder. La dominación, el poder es lo más importante, realmente es lo que queremos conseguir. Es así? Sí, por eso lo llamo maquiavélico. Creo que hay animales que no son maquiavélicos y otros que sí lo son, y la diferencia es que los animales que no son maquiavélicos compiten por la comida, por el espacio, por las parejas con las que quieren aparearse pero los animales maquiavélicos, como los humanos, simplemente buscan el poder! No quieren eso o aquello. Quieren poder, porque el poder se lo da todo. Con mucho poder, pueden obtener todo lo que quieran: más comida, mejores alimentos aparearse con quien quieran en cualquier momento dormir en lugares seguros para cualquier cosa que un macaco necesite (para estar a salvo y tener éxito) es necesario el poder. Hay una diferencia entre la sociedad de los macacos y la nuestra, que tiene que ver con el papel de las hembras. Sí, en los macacos Rhesus, las hembras tienen el poder porque están rodeadas de su familia en el grupo en el que viven. Todas las hembras de los grupos de monos Rhesus permanecen toda la vida en el grupo en el que han nacido. En cambio, los machos abandonan el grupo y deben 3

4 incorporarse a otro grupo distinto cuando tienen unos 3 ó 4 años de edad. Cuando se unen a un grupo nuevo, están solos, no tienen parientes que puedan ayudarlos. Por tanto, no pueden establecer alianzas fuertes basadas en el parentesco, como hacen las hembras. Los humanos probablemente fueron como los chimpancés: evolucionamos de una especie en la que los machos se quedaban en el grupo, forjaban alianzas políticas muy fuertes con otros machos, y las hembras abandonaban el grupo y se encontraban solas en un otro distinto, sin mucho poder. De ahí la diferencia. Antes me decías que lo que condujo a la inteligencia fue esta red social, esta vocación social de no estar solos. Así pues, la sociedad es muy importante y cuando mis amigos psicólogos me dicen ahora que lo importante no es solamente la conciencia individual sino la conciencia social Es cierto! Tienen razón, no? Sí. Hay estudios que demuestran que el 60 ó 70% de lo que comentan los estudiantes en los restaurantes o bares son cotilleos. A todo el mundo le interesa lo que hacen los demás. Es una manera de transmitir información y de forjar alianzas, de saber quién tiene poder, quién carece de poder a la vez que se obtiene información sobre todo lo demás. Es muy importante! Es terrible estar aislado si vives en una sociedad compleja. 4

5 Es verdad. Y por qué motivo dices que las hembras de los macacos ganaron la batalla del sexo? O tal vez lo que dices es que las mujeres humanas la perdieron? Resulta que, en especies como los humanos y los macacos Rhesus, el poder reside en lo cuantitativo: la fuerza está en la suma, y los individuos no pueden ganar poder por sí solos; necesitan la ayuda de los demás, tienen que crear alianzas políticas. Nada mejor que los parientes para forjar alianzas, porque los conoces bien, tienes intereses en común, puedes fiarte de ellos y siempre están ahí. En el caso de los macacos Rhesus, las hembras tienen el poder porque están rodeadas de su familia todo el tiempo. A los machos, en cambio, les resulta muy difícil alcanzar el poder, porque están solos y sin familia. Pueden crear alianzas, por supuesto, pero son alianzas muy débiles e inestables, porque no pueden confiar en el resto de machos que no forman parte de su familia. Qué hay del papel del sexo? Por qué es tan importante el sexo para los negocios y para prosperar en la vida? Evidentemente, el sexo puede utilizarse para objetivos que no son la reproducción. En los macacos Rhesus, las hembras pueden practicar el sexo cualquier día de su ciclo menstrual, exactamente como las mujeres. Muchas veces tienen relaciones sexuales pero no son fértiles, no pueden engendrar. Utilizan el sexo para fines sociales! Y no permiten que los machos sepan si son fértiles o no; los machos piensan que la hembra puede quedarse preñada, y por eso el macho invierte mucho tiempo y recursos en protegerla y tenerla contenta pero, al final, incluso si se aparean, no procrearán. Las hembras necesitan a los machos para conseguir protección y ayuda en la búsqueda de comida, y también para proteger la comida de otros 5

6 monos, así que utilizan el sexo para tener a los machos a su alrededor. Si no fuera así, los machos se aparearían y luego se marcharían. Y por qué entonces (no sé en el caso de los macacos, pero sí en el caso de las mujeres, las hembras humanas), por qué existe el sexo esporádico, el sexo que está fuera de la red social, sin propósito aparente? Bueno, hay muchas explicaciones distintas. Una es que el sexo es divertido y que, a veces, practicarlo con un desconocido, con alguien que acabas de conocer, resulta divertido, tanto para los machos como para las hembras. Es una de las explicaciones, y bastante buena, por cierto! Luego hay otras explicaciones, como que los machos, evidentemente, intentan tener relaciones sexuales con tantas hembras como sea posible: se sienten muy atraídos por las hembras nuevas que no conocen. La idea es que, aunque no lo piensen conscientemente, los machos están preprogramados para tener cuantos más hijos mejor. Un macho sería feliz si pudiera tener relaciones sexuales con alguien distinto cada día de su vida! Las hembras no pueden hacerlo! Sin embargo, a veces también les interesa practicar el sexo con machos desconocidos que parecen muy atractivos y muy poderosos. En el caso de las mujeres, cuando eligen tener sexo esporádico con un desconocido, al parecer escogen un tipo concreto de hombres hombres, por ejemplo, con niveles altos de testosterona, con muy buena presencia, altos, con una mandíbula fuerte Hemos hecho experimentos en Chicago que demuestran que, si le enseñas a una estudiante la cara de un hombre que no conoce de nada, puede saber si tiene niveles bajos o altos de testosterona. Cuando afirmas que las mujeres no han sido capaces de utilizar su poder para los negocios, a qué te refieres? En los humanos 6

7 En las sociedades humanas, los hombres parecen tener más poder que las mujeres. Son mejor que ellas a la hora de forjar alianzas políticas. En los partidos políticos, hasta hace poco, todo eran hombres! En el gobierno, todos los cargos los ocupaban hombres. Así que los hombres siempre han tenido mucha facilidad para aliarse con otros hombres y dejar fuera a las mujeres. Y a las mujeres no se les ha dado demasiado bien aliarse con otras mujeres y enfrentarse a los hombres. Sin embargo, en las sociedades de macacos las hembras sí lo han logrado, no? Sí. Son, por tanto, un buen ejemplo: las mujeres deberían seguir el ejemplo de los macacos Rhesus. Hay algo que he oído, y es que habéis realizado estudios no solamente con monos, sino también con personas, con estudiantes, sobre las diferencias a la hora de correr riesgos, entre los hombres y las mujeres. Se lo puedes explicar un poco a los teleespectadores? Claro. Por lo general, los hombres de cualquier edad están más dispuestos a asumir riesgos que las mujeres en muchas situaciones diferentes, y también cuando se trata de tomar decisiones financieras. Con el dinero, los hombres están más dispuestos a jugárselo, a arriesgarlo, que las mujeres. 7

8 Pensando en el porvenir, hay algo que hayamos aprendido de los primates que no debamos olvidar? Hemos aprendido que los seres humanos son muy competitivos: siempre competimos con los demás, siempre intentamos ponernos por delante y, para competir, podemos forjar alianzas, cooperar con otras personas. Además, hemos aprendido que al igual que los monos, tendemos al nepotismo: muchas veces no somos capaces de ser justos con alguien que forma parte de nuestra familia y con otra persona que no; tendemos a ayudar a nuestros hijos, a nuestros parientes son tendencias biológicas que tenemos. Debemos aprender a controlarlas porque, si no, pueden suponer un problema. Probablemente, las sociedades que son más transparentes, que se mueven más, que no se quedan siempre juntas como se supone que hace la sociedad italiana, por ejemplo, son menos nepotistas que las sociedades cuyos miembros nunca se separan, nunca viajan, nunca salen de su red social. Esto es verdad, sí. En Estados Unidos hay mucha inmigración, mucha movilidad: las personas se trasladan mucho y no suelen quedarse en el mismo sitio junto con sus familiares. Esto significa que la sociedad, en general, es menos nepotista que algunas sociedades europeas u otras sociedades más tradicionales, en las que las personas se quedan siempre donde están, siempre con su familia, por lo que tienden a favorecer a sus parientes frente a los que no lo son. 8

9 Si tuvieras que resumir en dos o tres ideas lo que nos ha hecho humanos, qué dirías? Que nos basamos mucho en la familia, tal vez Sí, así es. La familia es muy importante, los niños tardan mucho en volverse independientes, y realmente dependen del apoyo de los padres. Los padres están dispuestos a hacer por sus hijos muchísimo más de lo que vemos en otras especies, así que los vínculos familiares son muy importantes. Además, somos muy inteligentes socialmente, se nos da muy bien entender lo que piensan los otros, lo que intentan hacer somos muy hábiles a la hora de intentar leer la mente de los demás, lo hacemos continuamente! Un amigo solía decirme que el momento más importante de la historia de la evolución fue el instante, probablemente hace unos años, en el que, por primera vez, alguien pudo evaluar qué diantre le pasaba por la cabeza a otra persona Exacto. Tal vez seamos los únicos animales de este planeta que podamos hacerlo. Hay otros primates muy inteligentes, que observan cuidadosamente lo que hace el resto, pero son incapaces de entender lo que les pasa por la cabeza. No saben que los demás animales tienen pensamientos e ideas, que entienden o no entienden las cosas. Simplemente pueden observar lo que ven, observar su conducta, fundamentalmente. Por tanto, la capacidad de leer la mente e intentar adivinar lo que piensan los demás es lo que nos distingue del resto de animales. 9