Entrevista de Eduard Punset a Martin Conway, profesor de Psicología en el City University London. Barcelona, 17 de octubre del 2012.

Transcripción

1 Entrevista de Eduard Punset a Martin Conway, profesor de Psicología en el City University London. Barcelona, 17 de octubre del Vídeo del programa: Si tuviéramos que recordarlo todo, no podríamos hacer nada. Martin Conway Nuestros recuerdos son reales, son ficticios, son un invento, cómo es posible que podamos ir construyendo poco a poco la memoria, los recuerdos, cosas que nos han pasado y cosas que hemos visto a duras penas y que inventamos? Bueno, de eso es de lo que vamos a hablar hoy con Martin Conway, que es el Director del Departamento de Psicología de City University, en London, en Londres. Son reales los recuerdos o son ficticios? Los recuerdos a la vez son reales y no reales. A veces pueden incluso ser hiperreales. Pensamos que están organizados en dimensiones. En un extremo, se corresponden muy directamente con nuestra experiencia del mundo pero en el otro, se corresponden con lo que somos, lo que somos al margen de la realidad. Así que si empezamos por esos últimos, probablemente deberíamos hablar de la amnesia infantil, la llamamos amnesia infantil. Al principio de todo, hay tres años durante los que nadie sabe seguro si somos capaces de recordar, si hemos olvidado y por qué demonios hemos olvidado. 1

2 Y cómo se explica eso? Bueno, existen varias explicaciones al respecto y todas tienen parte de razón, aunque el período de la infancia es en esencia un poco más largo, no son sólo tres años. Ahora sabemos por las investigaciones realizadas en los últimos diez años que la gente en realidad no percibe sus recuerdos como tales hasta la edad aproximada de seis años, y cuando un adulto recuerda su niñez, esos primeros recuerdos de cuando tenía tres o cuatro años no son más que fragmentos, son fragmentos inconexos que a veces perciben como recuerdos y otras no saben cómo: No estoy seguro de lo que es, quizás es algo que me contó mi madre, quizás una foto, quizás algo que soñé. No están nada seguros de esos primeros recuerdos, en cambio, cuando recuerdan experiencias vividas cuando tenían cinco, seis, siete años, empezamos a tener algo que es como un recuerdo real. Algunos colegas tuyos dicen que tiene mucho que ver con ser conscientes o no de ello, quiero decir, es como la mosca en la nariz cuando dices es mi nariz y te das cuenta por primera vez de que eres consciente. Es ése el paso que hay que dar?, la condición previa? Bueno, la consciencia es un tema muy complicado, quiero decir que el niño recién nacido probablemente ya tiene consciencia de ciertas cosas, posiblemente no de sí mismo puesto que carecen de consciencia reflexiva. De modo que cuando pasamos la prueba del espejo, así es como se la conoce, al mirar en el espejo vemos la mosca en la nariz, lo que señala que estamos distinguiendo el yo del mí y son muchos los que piensan que esto ocurre en torno a los meses, muchos creen que se trata de la emergencia de lo que denominamos el yo cognitivo y el principio de los recuerdos de nuestra vida. 2

3 He escuchado decir a algunos de tus colegas científicos que también necesitamos algo de literatura, algo de expresión verbal. Si no tenemos palabras para expresar la mosca en la nariz, no recordaremos. Es cierto o no? Bueno, es una cuestión muy controvertida. Es obvio que podemos recordar sin el lenguaje, es posible, pero el lenguaje y los recuerdos van de la mano y con el lenguaje es más fácil recordar. Puede ser que el niño en el breve período que antecede a los 24 meses ya tenga algunos recuerdos, algunas pruebas lo sugieren aunque no puede expresarlos porque no puede servirse del lenguaje para describirlos. Si bien también es cierto que cuando empieza a desarrollarse el lenguaje a partir de los dos años en adelante éste en gran parte ayuda a estructurar los recuerdos, a nombrar algunas partes y tenemos la oportunidad de interactuar socialmente con nuestros recuerdos, lo que parece ser un rasgo fundamental del hecho de recordar. Creo que fue un grupo de investigadores de Canadá que estudiaron la memoria de los niños hasta los tres años de edad y después de un tiempo, después de seis meses o un año, se habían olvidado de lo que antes habían conservado como un recuerdo real. Sin embargo, cuando intentamos hacer lo mismo con niños de diez años, se acordaban durante mucho más tiempo, durante períodos mucho más largos. Es así o? Lo que se ha descubierto en general es que los niños, si hacemos un muestreo de sus recuerdos cuando tienen tres, cuatro, cinco, seis años, a los tres y cuatro, se acuerdan de cosas 3

4 un poco antes, a los seis o siete ya no recuerdan esos acontecimientos y a los ocho o nueve, no los recuerdan, eso es lo más frecuente. Pongamos todo esto en un contexto más amplio, de acuerdo? Si yo te pidiera esta noche que recordaras todo lo que te ha pasado durante el día, probablemente recordarías muchas cosas. Hemos hecho estudios que sugieren que la gente recuerda entre diez y quince hechos. Si te pidiera mañana que recordaras todos los acontecimientos de ayer, te acordarías de cinco o seis. Si te lo pidiera dentro de un mes, quizás no recordarías ninguno pero la clave de todo esto es que podías recordar esos hechos cuando te lo pedí al principio así que probablemente los recuerdos están ahí, por lo que cuando decimos que los olvidamos no queremos decir que borremos los recuerdos de nuestro cerebro sino que se convierten en inaccesibles a nuestra conciencia. La gente tiene recuerdos, los has mencionado antes. Tienen recuerdos pero no tienen claro si son inventados o reales. Tengo muchos amigos a los que les he preguntado por sus recuerdos y se los han inventado. Los recuerdos, sabes Una persona de cuyo nombre no me acuerdo pero es un científico famoso me estaba contando su recuerdo de una bomba que había estallado al lado de la casa donde vivían en Londres, era durante la Segunda Guerra Mundial. Su hermano lo interrumpió y dijo: Oye, no es verdad, sabes, nuestros padres nos mandaron fuera de Londres durante la Segunda Guerra Mundial. Creo que son fabulosos. Me encantan los falsos recuerdos. Aunque son falsos no en el sentido de que se hayan inventado a propósito. La verdad es que se fueron abriendo camino desde nuestra memoria a largo plazo y en realidad vienen a apoyar de forma importante algunos aspectos de nuestra identidad personal. Los recuerdos, sabes, llevan mensajes importantes para la identidad personal. Hay algunos estudios interesantes donde se ha preguntado a la 4

5 gente si hay algunos recuerdos de los que recelen y resulta que casi todo el mundo tiene uno o dos recuerdos que les resultan sospechosos. Recuerdos sospechosos? Sí, recuerdos sospechosos, aquellos de los que no estamos del todo seguros Sucedió realmente esto o no? Fue un estudio muy bonito donde se recogieron muchos recuerdos de este tipo. Algunos eran manifiestamente falsos porque sostenían cosas que no podían ser ciertas pero la persona los recordaba así, como el caso de un hombre que recordaba estar en el parque con su madre cuando era pequeño viendo pasar dinosaurios por el borde de una colina [risas]. Está claro que era un recuerdo equivocado pero lo sentía como un recuerdo y, de hecho, en algunos casos extremos de enfermedad psicológica, recuerdos tramáticos o recuerdos emocionales muy intensos, podemos llegar a tener falsos recuerdos pero que, a pesar de todo, llevan mensajes importantes para nosotros. Y sería así como vosotros, los científicos, diferenciáis un recuerdo real de otro que no lo es? Bueno, a grandes rasgos, no podemos en cuanto a los recuerdos se refiere, pero hay algunas cosas que podemos decir y hay algunas teorías en torno a ciertos hallazgos que son importantes. Lo primero que hay que cuestionar realmente es qué quiere decir alguien cuando dice que un recuerdo es real, qué quiere decir cuando dicen que es verdad: verdad en qué sentido?, de qué estamos hablando? Bueno, estamos hablando de nuestra experiencia del 5

6 mundo. Bien, podría ser que haya una feliz coincidencia entre nuestra experiencia del mundo y el mundo, que represente realmente lo que está sucediendo, pero también podría ser que no. Es posible que estemos inmersos en una intensa experiencia emocional, sabes, y en tal caso la experiencia del mundo tendría mucho más que ver con un cierto estado interior que con la realidad y, por lo tanto, nuestros recuerdos también responderían mucho más a esto. No podemos olvidar que los recuerdos son fragmentarios. Si quieres, son una instantánea de algunos momentos de esa experiencia. Tendemos a olvidarlo a veces o muy a menudo, que es imposible conservar, quiero decir, parece muy raro, casi imposible guardar recuerdos completos en nuestro interior Totalmente. Bueno, hay otras partes del cerebro también pero piensa únicamente en las consecuencias. Si tuviéramos que recordarlo todo, no podríamos hacer nada más porque estaríamos recordando constantemente ya que se necesita tanto tiempo para recordar como para vivir las experiencias previas, por eso nuestros recuerdos no han evolucionado así, han evolucionado a partir de muestras de experiencias, en general para intentar retener cosas que a nosotros nos parecen relevantes. Hay algo de lo que no sé nada, simplemente he escuchado a científicos y amigos hablar de ello pero no sé nada al respecto. Los llamáis flashbulb memories. Qué diablos son? Bueno, a muchos de los que investigan los recuerdos no les gusta el nombre pero pienso que no está mal. Fue un término inventado por un hombre llamado Roger Brown, de la 6

7 Universidad de Harvard. Hacía referencia a un artículo que había leído en la revista Esquire a principios de los setenta cuando se había entrevistado a varios famosos preguntándoles si recordaban lo que estaban haciendo cuando se anunció el asesinato del Presidente John F. Kennedy. Ya veo. Y se acordaban: Estaba en el campo de golf, en el hollo 9, estaba a punto de golpear la pelota en el green cuando alguien se acercó y me lo dijo. Así de claros y vivos eran sus recuerdos. Se llevó a cabo un estudio sobre ello y descubrieron que mucha gente tenía recuerdos muy vivos en relación con acontecimientos públicos aparecidos en las noticias, de acuerdo? Y es muy poco frecuente tener recuerdos de hechos públicos aparecidos en las noticias. Ah sí? Recuerda que cada día se producen millones de hechos en las noticias y en un año quizás hayamos estado expuestos a miles de ellos. No recordamos dónde estábamos, qué estábamos haciendo, con quién estábamos, qué llevábamos puesto cuando escuchamos esas noticias, así que cuando lo recordamos, han desarrollado un término recuerdo fotográfico para transmitir la idea de que en cierto modo es como si tomáramos una instantánea, por supuesto no se trata de una instantánea literal porque hay cosas que olvidamos y detalles falsos que interfieren con esos recuerdos y a veces pueden ser totalmente falsos. 7