El Sr. PRESIDENTE (Goikoetxea Labaka): Egun on guztioi, buenos días a todos.

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3 Se abre la sesión a las doce horas y trece minutos. El Sr. PRESIDENTE (Goikoetxea Labaka): Egun on guztioi, buenos días a todos. Vamos a dar comienzo a la reunión de la Comisión de Asuntos Europeos y Acción Exterior. Antes de nada quisiera dar la bienvenida a la delegación tibetana que nos acompaña en esta Comisión, y también quisiera dar la bienvenida a los miembros del intergrupo Paz para Tíbet que nos acompañan en la reunión de hoy. Sin más demora, pasaremos al primer punto del orden del día: Lectura y aprobación, en su caso, del acta de la sesión celebrada el día 21 de abril de Hay alguna cuestión a señalar? (Pausa.) Muy bien. Pasamos al segundo punto: Comparecencia del señor Tseten Norbuk Lama, Presidente del Congreso de Jóvenes Tibetanos, a petición de la Comisión, de conformidad con la solicitud formulada por D. Karmelo Sainz de la Maza Arrola, parlamentario del Grupo Euzko Abertzaleak-Nacionalistas Vascos, para abordar la problemática del pueblo tibetano. Tiene la palabra el señor Karmelo Sainz de la Maza para explicar el objeto de la solicitud. El Sr. SAINZ DE LA MAZA ARROLA: Gracias, señor Presidente. Y buenos días a todos. Como recordarán nuestros compañeros de esta Comisión, ya hace cuatro años aproximadamente compareció ante esta instancia parlamentaria el señor Tempa Tsering, como representante del Gobierno tibetano en el exilio. En aquel momento tuvimos una primera información en sede parlamentaria sobre la realidad del pueblo tibetano, y fruto de aquel encuentro surgió el intergrupo parlamentario, en aquel momento el segundo intergrupo parlamentario en esta Cámara, que denominamos Euskadi-Tíbet. Posteriormente tuvimos la oportunidad de participar en la organización y celebrar la visita de Su Santidad el Dalai Lama a esta Cámara. Fuimos honrados con su visita, que incluso se concretó en una intervención parlamentaria ante la Cámara. Y con posterioridad, insisto, ha habido diversas fórmulas de encuentro, de diálogo, incluso de seguimiento de lo que ha sido la relación de las propias instituciones vascas con las instituciones tibetanas en el exilio, así como de una relación fructífera, y lo digo con toda el alma, entre la sociedad vasca y el pueblo tibetano. Hay gente de este país que está incluso viviendo con ellos, que está trabajando con ellos, y en la distancia también están trabajando por su bienestar personal, físico, material y espiritual, en la búsqueda también de su libertad. Hemos creído oportuno que con motivo de la visita a Europa, y concretamente a nuestro país, del señor Tseten Norbuk, Presidente del Congreso de los Jóvenes Tibetanos, tengamos una nueva oportunidad de recibir información de primera mano sobre la situación del pueblo tibetano, y los compañeros del intergrupo, pues, de nuevo redoblar esfuerzos en nuestro apoyo a esta noble causa. Tampoco quiero olvidar la presencia entre nosotros de un amigo entrañable, de Thubten Wanchen, que incluso está más cercano en lo físico. Thubten Wanchen es el responsable de la Casa

4 - 2 - del Tíbet en Barcelona, que nos ha visitado frecuentemente y siempre con su sonrisa, por cierto, la sonrisa tibetana que siempre le acompaña. Y creo, insisto, señor Presidente, que era una buena oportunidad, y en este sentido hemos cursado la solicitud. Y en principio no tengo más que decir. El Sr. PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Sainz de la Maza. Sin más, daremos la palabra al señor Tseten Norbuk, Presidente del Congreso de los Jóvenes Tibetanos. El Sr. Tseten Norbuk Lama interviene en inglés, transcribiéndose a continuación la traducción correspondiente. El Sr. PRESIDENTE DEL CONGRESO DE LOS JÓVENES TIBETANOS (Tseten Norbuk Lama): Buenas tardes, damas y caballeros. Para mí es un placer estar aquí con los parlamentarios para poder presentar a ustedes tanto a nosotros mismos como a la problemática del Tíbet. Me llamo Tseten Norbuk, soy el Presidente del Congreso de los Jóvenes, la ONG más grande y más vieja en el exilio del Gobierno tibetano. La ONG fue fundada en el año 1970, y tenemos 71 sedes regionales repartidas por todo el mundo: en Canadá, en los Estados Unidos, en Europa, en Australia, en Japón, en India, en Nepal y en Bhután. Es decir, tenemos sedes regionales siempre donde haya tibetanos. Hay más de socios. Yo creo que eso ya explica un poco lo que es el Congreso de los Jóvenes Tibetanos. Pero nosotros los tibetanos llevamos viviendo en el exilio durante los últimos 40 años, como refugiados, no por no tener una patria, sino porque antes de 1949 teníamos una patria y teníamos un Gobierno también, teníamos un poder militar incluso, aunque era un poder militar bastante débil; había un Gobierno tibetano, teníamos nuestros propios funcionarios también, y una línea de contacto con la India. Así que el Tíbet tiene todos los atributos necesarios para ser una nación soberana e independiente, por lo menos los tenía antes del año 49. A diario tenemos nuestra propia divisa, lo mismo que tienen ustedes aquí, tenemos nuestros sellos de correos, lo mismo que tienen ustedes. Y nuestros Ministros viajan por todo el mundo con un pasaporte tibetano, así que practicamente, a nivel jurídico, tenemos todos los atributos necesarios para ser una nación independiente. Desgraciadamente, en 1949 el Partido Comunista Chino que llegó al poder obligó a los tibetanos a rendirse, y de hecho China invadió militarmente a Tíbet. Y desde entonces, pues, el caso del Tíbet es bastante conocido fuera de las fronteras del país y con distintos grados de comprensión entre los distintos países.

5 - 3 - Durante los últimos 50 años, 1,2 millones de tibetanos han muerto. Han muerto a través de torturas, ejecuciones y de varias maneras. Y más de monasterios han sido destruidos. Cuando nosotros presentamos estas estadísticas, tienen que entender que cada estadística tiene una historia por detrás. Cuando yo digo que 1,2 millones de tibetanos han muerto, hay 1,2 millones de historias detrás de esos muertos. Ha habido muchos casos en los que los presos han tenido que comer sus propios excrementos, otros han tenido que sobrevivir comiendo los cadáveres de sus hijos. En las cárceles, si hay una rata en la cárcel, la primera persona en ver la rata dice ésa es mía, ésa es mía, y tienen que sobrevivir comiendo ratas. Entonces, cuando yo digo que han muerto 1,2 millones de tibetanos quiero decirle que cada tibetano tiene una historia, conoce a alguien que ha muerto, y es una situación muy triste. De la misma manera, cuando decimos que se han destruido más de monasterios, de nuevo, pues, hay mucho sufrimiento. Los monasterios para nosotros, en el Tíbet independiente, eran las escuelas, las universidades, las bibliotecas, lo eran todo para nosotros. Forman parte de la cultura tibetana y la historia tibetana. Nuestra historia está en nuestros monasterios, tenemos esculturas, tankas, libros, escritos que datan de hace siglos, todos catalogados en los monasterios. Entonces, al destruir los monasterios no estamos hablando solamente de una cifra, monasterios destruidos: estamos hablando de la cultura tibetana, la religión tibetana, la lengua tibetana, el arte tibetano. Todo ha quedado destruido. Y hoy en día incluso, si reconstruimos los monasterios, sólo tendremos edificios, no tenemos más. Entonces, los tibetanos ya no tiene dónde ir para poder recuperar su cultura y su lengua. Es una situación terrible en el Tíbet. Durante los últimos 40 años, sin embargo, hemos intentado mantener nuestra cultura, nuestra lengua y nuestra religión. Hemos intentado conservarlo todo, porque todo ha ido muriendo dentro del Tíbet. Entonces, hemos tenido que intentar reanimar la cultura y la vida y la lengua fuera de nuestras fronteras. Entonces, tenemos ahora una cultura, una medicina, una historia, todo, de alguna manera, intacto hasta cierto punto. Lo que queremos es reanudar todas esas actividades dentro del país, pero, habiendo dicho todo eso, podrán ustedes imaginar cómo está la situación en el Tíbet. Pero el Tíbet es un país pacífico, no queremos la violencia. Y durante los últimos 40 años, de alguna forma, hemos tenido algunas noticias positivas. Yo creo que el asunto, la problemática tibetana, de alguna manera representa una problemática pacífica, pero el asunto fundamental es que los tibetanos, nosotros, no hemos venido aquí a hablar sobre la paz en el mundo, a hablar sobre el budismo en el mundo. Estamos aquí porque queremos volver a un Tíbet independiente y libre. Entonces, nosotros tenemos un problema político, y un problema político requiere soluciones políticas. Por lo tanto, nuestros representantes gubernamentales, que han visitado muchos países en los últimos años y han visitado el País Vasco sobre todo, saben también que el pueblo vasco tiene mucha tradición a la hora de luchar por su propia libertad. Podemos aprender mucho del pueblo vasco, y, por lo tanto, queremos mantener el contacto con los pueblos que tienen que luchar en todo el mundo como los vascos, como los lituanos y toda esa gente que nos puede enseñar.

6 - 4 - Así que, si nosotros observamos el Tíbet hoy en día, se ve que no hay ninguna noticia positiva en este momento. Los chinos se reunieron en diciembre de 1998 en secreto y publicaron una serie de resoluciones, pero lo que dicen básicamente esas resoluciones es que van a solucionar finalmente el problema tibetano a través de una estrategia militar. Entonces, lo que quieren hacer ahora es montar más cuarteles, más estaciones militares, hacen más transferencia de población china al Tíbet, y lo que quieren hacer ahora es montar un referéndum en el Tíbet, a principios del siglo que viene quieren un referéndum y quieren manipular el referéndum. Lo están preparando en este momento. También se dice en las resoluciones que van a gastar dinero para intentar crear una falta de unidad en el Gobierno tibetano en el exilio, van a montar grupos para infiltrar el Gobierno tibetano en el exilio, y han dicho incluso que van a crear unidades de inteligencia en la frontera entre Nepal y el Tíbet, y también en la zona donde están los tibetanos en la India, y van a intentar transmitir o difundir una desinformación sobre el Tíbet. Y ahora lo que quieren hacer es conseguir una solución política a través de una estrategia militar, y será el porvenir de los tibetanos en este momento, así que tienen una idea de la situación del pueblo tibetano hoy en día. Por eso, para nosotros la comunidad internacional tiene un papel vital para jugar. La problemática tibetana y la lucha tibetana ha sido una lucha no violenta durante los últimos 40 años. Y, si miramos el pensamiento político de hoy en día, todos los Gobiernos, todos los Parlamentos, de hecho todos los ciudadanos del mundo libre, dicen queremos paz, en paz podemos desarrollarnos, y eso es lo que se dice. Entonces, si cada uno de nosotros, incluidos los Gobiernos y los líderes mundiales, quisiera avanzar tendría que apoyar la lucha pacífica, pero si no lo hacemos nosotros nadie nos va a seguir la vía pacífica. Y no es únicamente una cuestión de la problemática tibetana, sino que si no conseguimos éxito con una lucha pacífica como la tibetana en el futuro nuestros nietos no van a creer en la paz. Van a decir Bah!, miren esos tontos, esos tibetanos. Han luchado pacíficamente y, total, para conseguir nada. Vemos que en otros países se utilizan otros métodos al margen de la paz, y consiguen sus metas. Y, a la vez, si la vía pacífica no conduce a una solución positiva, habrá incluso más tendencia a utilizar métodos violentos en todas las partes del mundo, en todas las regiones del mundo, y eso es lo que está ocurriendo en muchas zonas del mundo en este momento. Por otro lado, hoy en día el mundo libre se basa en instituciones gubernamentales e incluso en instituciones como las Naciones Unidas, y todas esas instituciones tienen sus fundamentos en los principios de la libertad, así que si nosotros pensamos que nuestro futuro reside en este principio, en esta creencia, entonces hay que apoyar los principios que nosotros apoyamos, porque, si no podemos apoyar los principios de paz, a largo plazo, yo creo, nosotros mismos sufriremos. Puede que se saquen beneficios a corto plazo. Por ejemplo, en China en este momento eso es lo que está ocurriendo: todo el mundo intenta ignorar el tema de los derechos humanos y prestar más atención al comercio. Pero si hablamos del comercio puede que uno obtenga unos beneficios de un millón de dólares o dos millones de dólares este año y el año que viene; si finalmente uno no defiende sus principios y sus valores, eso ya finalmente tendrá un efecto boomerang, y eso se puede saber mirando los libros de historia. Entonces, son dos cuestiones básicas relacionadas con la cuestión tibetana. Es decir, la paz y los principios que nosotros apoyamos, esos dos asuntos, están relacionados con la cuestión tibetana, y

7 - 5 - todos los ciudadanos del mundo libre tienen un interés en apoyar estos principios. Por lo tanto, es como si la lucha tibetana, de alguna forma, encarnara la lucha mundial, y si la lucha tibetana tiene éxito abrirá un nuevo capítulo en la lucha por la libertad que se ve en muchos pueblos por todo el mundo, y todos aprenderemos que la paz sí nos puede proporcionar beneficios. Eso por un lado. Pero por otro lado yo estoy aquí porque queremos aprender de ustedes. Ustedes tienen una larga historia en la lucha por la libertad, y podemos aprender de ustedes. Es un proceso de aprendizaje para nosotros. Durante los últimos dos años, de hecho, hemos tenido mucha interacción con grupos de países de Oriente, de Europa y también aquí en el País Vasco, pero son pocos años de experiencia y estamos encontrando un enemigo muy poderoso, por otro lado, en China. Entonces, tenemos que estudiarlo todo y hacer una estrategia con prioridades para finalmente poder hablar con el Gobierno chino. Hoy en día yo creo que la comunidad internacional, todos los Parlamentos democráticos como éste, tienen que comprender entre ellos, por ejemplo, como los países occidentales que apoyan el tema de los derechos humanos y de la libertad china, tienen que saber que ha tenido mucha habilidad a la hora de jugar con los países. Por ejemplo, los Estados Unidos estaban muy interesados en el tema de los derechos humanos, y los chinos dijeron: Bueno, vale, vale! Lo de los derechos humanos, bien, pero nosotros no les vamos a comprar sus aviones! Entonces, los Estados Unidos no se preocupan por los derechos humanos, porque quieren comercio. China quiere tener una relación permanente con los Gobiernos occidentales, y el Gobierno chino y el pueblo chino no deberían olvidar que tienen que desarrollar su país, y requieren de la tecnología, el capital y el conocimiento occidentales para poder desarrollar la sociedad china. Requieren de todos estos elementos. Entonces, aquí todos los jugadores del escenario internacional, los países occidentales que apoyan la cuestión tibetana, tienen que entender y tienen que decir: Bueno, en el tema de los derechos humanos queremos esto, esto y esto. Y si China no cumple en el tema de los derechos humanos, entonces nosotros no estamos dispuestos a vender aviones, por darles un ejemplo. Con ese nivel de comprensión podríamos obligar a China a cambiar su política, porque por un lado China quiere formar parte de la comunidad internacional, pero por otro lado están intentando escurrir el bulto, no quieren la responsabilidad que viene con los derechos humanos. Quieren lo mejor de ambos mundos: quieren nadar y guardar la ropa. Hará falta mucho tiempo y mucha persuasión para convencer a China de que no puede seguir así. Pero finalmente yo creo que la gente y los Gobiernos y la comunidad internacional, en general, tienen que presionar a China. China, por ejemplo, ha firmado un acuerdo con las Naciones Unidas, y una vez firmado el acuerdo tiene que respetarlo, luego no se puede ignorarlo. Entonces, ese tipo de persuasión podría resultar en cambios concretos en la forma de pensar del Gobierno chino. Podría incluso, simplemente, haber un cambio hacia la democracia en China, no simplemente solucionar el problema del Tíbet. Un cambio en la estructura del Gobierno chino, un cambio hacia la democracia, cambiará todo el sistema finalmente. Por lo tanto, cuando nosotros los tibetanos hablamos de la lucha por la libertad, como seres humanos también tenemos la obligación de hablar en nombre de los chinos. Nosotros en el Congreso de Jóvenes Tibetanos queremos la independencia completa del Tíbet, pero Su Santidad el Dalai Lama quiere también el beneficio para el pueblo chino, y quiere negociar si existe una posibilidad en el problema.

8 - 6 - Es que China nunca ha querido sentarse en una mesa a negociar con los tibetanos. Entonces, para que se siente en una mesa y negocie con los tibetanos tenemos que echar mano del apoyo de la comunidad internacional, y por eso, vayamos donde vayamos, decimos a los Gobiernos y a los parlamentarios que por favor ayuden a presionar a China, y yo creo que si todos los Gobiernos y todos los Parlamentos actúan conjuntamente a un nivel mínimo podríamos conseguir algún resultado tangible para que nosotros, el pueblo tibetano, pudiéramos disfrutar de nuestra vida en nuestra propia patria. Yo creo que ya les he dado unos comentarios breves. Pero, para mí, yo prefiero escuchar sus preguntas y contestar a sus preguntas. Sería lo mejor. Me gustaría saber qué piensan ustedes, qué interés tienen ustedes en el Tíbet, y yo estoy encantado de recibir sus preguntas. Muchas gracias. El Sr. PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Tseten. Pasaríamos al turno de grupos. Y, si no hay ningún inconveniente, le cederemos la palabra en primer lugar a la portavoz del Partido Socialista, señora Celaá. La Sra. CELAÁ DIÉGUEZ: (Comienza su intervención en inglés.) Muchas gracias. Muchas gracias por haber venido, por estar aquí con nosotros y por haber dado sus explicaciones y por compartir sus preocupaciones con nosotros. Gracias por todo. Ahora voy a hablarles en castellano, para que puedan entender todos sin traducción. En realidad agradecemos todas sus explicaciones. Efectivamente, conocemos de sus inquietudes, inquietudes que realmente ya llevan algún tiempo sin ser resueltas. Ustedes vienen aquí y nos dicen: Bueno, queremos que los Parlamentos del mundo, efectivamente, conozcan de nuestras cuitas. Y además queremos conocer de los vascos, bueno, pues, gran parte de sus experiencias en todo lo que ha sido su marcha a través de la historia reciente. Si usted me permite, puesto que efectivamente viene aquí a recibir gran parte de nuestras experiencias, lo que sí les digo, y sin alargarme mucho, puesto que me tengo que ir a otra Comisión, desafortunadamente, quiero decirles que efectivamente nos vean, aprendan también (todos aprendemos de todos), pero que realmente, si algo van a asumir de lo que ha sido la experiencia vasca, asuman que realmente el mejor camino para resolver un conflicto político, un problema político o lo que es una percepción de un problema (es decir, muchas veces no se sabe si es objetivo o subjetivo), debe ser una solución política; que nunca tengan la tentación de recurrir a caminos violentos, porque la violencia sólo lleva a engendrar más violencia, y que, por tanto, miren a lo que efectivamente suelen ser soluciones para siempre, a pesar de que por el camino haya tentaciones de llegar a atajos que puedan parecer en principio más rápidos pero que, en el turno de la historia, se convierten en mucho más sinuosos y laberínticos.

9 - 7 - Y, por tanto, que recurran a la solución de su problema siempre con el turno pacífico. La paz es el método. El único método. Muchas gracias. El Sr. PRESIDENTE: Gracias, señora Celaá. Daremos la palabra al representante del Grupo Mixto. Señor Usín. El Sr. USÍN FERNÁNDEZ: Sí. Buenos días. Ante todo, agradecer la visita que hace esta delegación tibetana; trasladarle la bienvenida de mi grupo y, por supuesto, también la solidaridad con todo el pueblo tibetano. Creo -voy a ser breve también- que una de las cosas que demuestran la experiencia y la historia del pueblo tibetano, como otras muchas en la historia, es que no se puede dominar la voluntad de un pueblo, la lucha por la libertad y por la justicia. Y obviamente esto, como en otros casos, he dicho, en la historia, demuestra que por la vía militar, por la ocupación, por la anexión contra la voluntad de un pueblo, pues, nada se puede conseguir. Animarles a que sigan en la línea que nos han explicado, y, bueno, al final, digamos, que se haga justicia con el pueblo tibetano. Gracias. El Sr. PRESIDENTE: Eusko Alkartasuna Taldeko ordezkariak du hitza. La Sra. ALZELAI ULIONDO: Bai. Mila esker, Goikoetxea jauna. Tashi delay. Respecto al apoyo parlamentario que nos habéis solicitado para la causa tibetana, decir que desde Eusko Alkartasuna, cómo no, vais a tener ese apoyo parlamentario. Y lo vais a tener porque desde Eusko Alkartasuna creemos que hay razones suficientes y hay datos suficientes que indican que el Tíbet era un país independiente antes de Y para nosotros sigue siendo así, incluso después de Y en ese sentido decir que nos hacemos una idea de lo que puede estar sucediendo dentro del Tíbet. Y nos podemos hacer una idea de lo que está sucediendo porque más de una vez se ha dicho que China rompe con todas las normas que hacen referencia a los derechos humanos, y, si China es así con los chinos, qué no será con los tibetanos, verdad? Y nos podemos hacer una idea de lo que hay detrás de esos 1,2 millones de tibetanos muertos, y también nos podemos hacer una idea de la historia que hay no sólo de esos 1,2 millones de tibetanos

10 - 8 - muertos, sino también de otros tantos que están en el exilio, que toda esa situación que se vive dentro del Tíbet ha hecho que hayan tenido que salir fuera de su patria, y ha hecho que haya otros tantos que hayan nacido fuera de su patria y que haya hijos y nietos que ya no han nacido dentro del Tíbet. Yo creo que, además del traslado de chinos hacia el Tíbet, el problema grande que tiene Tíbet es el traslado que hay de los tibetanos, por las justas razones que hacen que tengan que salir del Tíbet. Y me refiero a que todas estas historias que se viven dentro del Tíbet, estos 1,2 millones de historias que hay dentro del Tíbet, hacen que salgan los tibetanos del Tíbet. Yo creo que ahí es donde más incidencia hay que hacer, y en ese sentido decir que por parte de Eusko Alkartasuna vais a tener todo el apoyo parlamentario que desde un grupo como el nuestro se pueda hacer. Muchas gracias. Tushi shi. El Sr. PRESIDENTE: Eskerrik asko, Alzelai andrea. Euskal Herritarrok Taldea? Agirre andrea. La Sra. AGIRRE RUIZ: (Empieza su intervención en inglés.) Gracias por estar con nosotros. Y continuaré hablando en nuestra lengua, en vasco. Bai, ba, eskerrik asko hemen izateagatik. Egia da munduan zehar badirela hainbat eta hainbat gatazka politiko oraindik konpontzeko direnak, eta zuen kasuan oso agerian da nola interes ekonomikoen lehentasuna dagoen eta nola Txina eta mendebaldeko herrien arteko harreman komertzialek baldintzatzen duten irtenbide politiko bat Tibeterako. Guk badakigu..., euskaldunok badakigu zer den gure hizkuntzarekiko erasoak burutzea. Euskal Herria oso herria handia da, bi estatuetan existitzen den errealitate bat. Badakigu ere torturak eta badakigu gartzeletako bizi-baldintzak nolakoak izaten diren. Badakigu ere sufrimenduak zer esan nahi duen. Eta nire ustez inportantea da, nire ustez, nire ustetan, nire aburu xumean..., Euskal Herrian urrats inportanteak eman dira azkenengo hilabete hauetan, nolabait, hemen bizi den gatazka politikoa bideratzeko eta, azken finean, gatazka politikoaren erroari eutsiz, non euskaldunok gure etorkizunaren jabe garen, gure harreman ekonomikoak, politikoak, linguistikoak eta juridikoak..., nolanahiko harreman guztiak erabakitzeko kapazitatea, gaitasuna, daukagun. Eta nik uste dut egoera antzekoan aurkitzen zaretela tibetarrak, non txinatarrak zuen borondateen kontra aritzen diren, aritu izan diren azkenengo 50 urte hauetan. Eta azken finean, bakea lortzeko, bakea lortzeko, tibetarren erabakia errespetatu eta bermatu behar da. Eta nik, zentzu horretan, jakin nahiko nuke -jakin badaiteke edo- etorkizun motzari, etorkizun hurbilari begira, zernolako ekimen aurrera edo martxan jarriko dituzuen nolabait Txina konbentziarazteko bakarrik, bide bakar eta konponbide bakarra dagoela Tibetekiko eta konponbidea politikoa dela.

11 - 9 - Saiatu dira 50 urteetan tibetar herria zapaltzen, exilioan eta kanpoan bizi zareten hainbat tibetarrek salatu duzue bortizkeria eta zuen herrian kontrako bortizkeria hori, eta nik jakin nahiko nuke zertan lagun dezakegun hemendik, Euskal Herritik, Tibeteko jendea aske eta libre izan dadin, eta bide honetan nola burutu dezakegun guztion artean indarrak bildu eta Txina eta mendebaldeko herri inportanteak ere konbentzitu, azken finean, zuen nahia eta borondatea errespetatua izan dadin. Eskerrik asko. El Sr. PRESIDENTE: Tiene la palabra el portavoz del Grupo Popular. El Sr. DAMBORENEA BASTERRECHEA: Muchas gracias, señor Presidente. En principio, agradecer a los dos tibetanos que nos han acompañado hoy y nos han explicado cómo está actualmente allí la situación de su pueblo. Y yo simplemente, como preámbulo, quería decir que no vamos a entrar en el juego de devaluar lo que ha pasado y lo que sigue pasando en el Tíbet con comparaciones que no tienen nada que ver con lo que ha pasado o pasa en este país. Y lo que sí quisiera es animarles a seguir, porque me ha parecido entender en las explicaciones que nos han dado que, por lo visto, en la lucha no violenta, en un plazo no sé si largo o corto o mediano, empezaban a tener ustedes problemas o había gente que se estaba planteando si era el camino adecuado o no, que espero que eso lo tengan muy claro. Y, por último, lo que sí me gustaría saber o que nos expliquen es Porque el otro día, no sé si fue la semana pasada, por lo menos en la prensa de nuestro país salió una foto de un niño que salía en la capital del Tíbet, yo no sé si le llamaban el Panchen Lama. Es decir, sí nos gustaría que nos explicaran ustedes un poco cómo está la situación incluso entre ustedes o los problemas que pueden tener entre ustedes. Y simplemente agradecerles su presencia una vez más, y en lo que podamos apoyarles saben que cuentan con nuestra ayuda. Muchas gracias. El Sr. PRESIDENTE: Gracias, señor Damborenea. Tiene la palabra el portavoz del Grupo Euzko Abertzaleak, señor Sainz de la Maza. El Sr. SAINZ DE LA MAZA ARROLA: Sí, gracias, señor Presidente. Con su permiso, en primer lugar quisiera trasladar el saludo de Enriqueta Benito Bengoa, del Grupo Unidad Alavesa, uno de los grupos de esta Cámara que no ha podido asistir por razones de última hora y que me ha solicitado transmita en su nombre el saludo y el apoyo de su grupo a nuestros amigos tibetanos.

12 En segundo lugar, si me permiten mis compañeros, yo no pediría explicaciones. Solamente me gustaría trasladarles a ustedes el sentido de nuestro intergrupo parlamentario y de nuestro trabajo. Este intergrupo nació en la anterior legislatura. Renovamos, recién elegidos, de nuevo el compromiso con el Tíbet; hay nueva gente que se ha incorporado a este intergrupo. Este intergrupo se marcó como objetivos claros, primero, conocer la realidad del Tíbet. Conocemos muy poco en la península, y singularmente en nuestro país, conocemos muy poquito de lo que es la verdadera realidad del Tíbet. Como suele ocurrirnos desde el desconocimiento y desde las perspectivas particulares de cada cual, tendemos a reducir, a simplificar y frecuentemente a falsear las realidades. E intentamos comprender lo que es algo que sucede no muy lejos de nuestro país, pero sí en un entorno histórico, cultural, político muy distinto al nuestro. Entonces, éste es nuestro primer objetivo: conocer en la Cámara, desde la Cámara, lo que es la verdadera realidad del Tíbet. Segundo, contribuir a que la propia sociedad vasca camine en este trabajo, trabajando singularmente con los medios informativos, con los grupos sociales. Hemos hecho una labor que yo diría humildemente meritoria dentro de nuestra pequeñez en esta tarea. Y un tercer campo de trabajo será sin duda también actuar políticamente, no solamente desde esta Cámara, que tiene su importancia por sí misma, impulsando la labor del Gobierno Vasco, que creo que es conocida por todos, sino también desde otras instituciones públicas de nuestro país, como están haciendo (este intergrupo lo integran también miembros de las distintas Juntas Generales de nuestro país). Y también tenemos que motivar la respuesta (por qué no, es imprescindible) del Congreso de los Diputados español, e incluso desde el Parlamento Europeo. En definitiva, éste es nuestro campo de trabajo, que tenemos abierto. Y simplemente quería decirles que tienen aquí amigos y colaboradores en la tarea de buscar la libertad para su pueblo. Quiero que este último mensaje lo trasladen de nuevo a Su Santidad el Dalai Lama, que visitó recientemente nuestra Cámara, y al Gobierno tibetano en el exilio. Finalmente, decirles que en la anterior legislatura hubo una invitación formal, como mis compañeros conocen, del Parlamento tibetano en el exilio para celebrar una visita por nuestra parte. Yo creo que sería una excelente oportunidad para profundizar y acercanos de verdad a la auténtica realidad tibetana. Yo tuve la fortuna de visitar Dharamsala y conocer no solamente las instituciones, sino la comunidad tibetana en el exilio. Es una experiencia, desde luego, yo diría, no sé si sorprendente, por supuesto gratificante, humanamente rica y políticamente extraordinaria. Y yo invitaría a mis compañeros a que, en la medida en que fuera posible, se consagrara este encuentro, porque creo que sería en beneficio de todos, porque -lo diré finalmente- tenemos mucho que aprender de los tibetanos. Muchas gracias, señor Presidente.

13 El Sr. PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Sainz de la Maza. Tiene la palabra el señor Tseten Norbuk. El Sr. Tseten Norbuk Lama interviene en inglés, transcribiéndose a continuación la traducción correspondiente. El Sr. PRESIDENTE DEL CONGRESO DE LOS JÓVENES TIBETANOS (Tseten Norbuk Lama): En primer lugar me gustaría agradecer al Grupo Interparlamentario para el Tíbet por haber tomado la iniciativa de formar el intergrupo y por haberse esforzado en conocer el Tíbet, en conocer nuestra Administración, nuestra vida social. También quisiera agradecer a los grupos que trabajan dentro del intergrupo parlamentario. Creo que en poco tiempo han hecho mucho trabajo aquí. Y nosotros, como un pueblo ocupado, requerimos de muchos amigos que nos ayuden y que nos apoyen hasta que podamos volver a un Tíbet libre e independiente. En segundo lugar, antes de contestar a sus preguntas me gustaría decir algo sobre la cuestión del Panchen Lama que ha surgido. El décimo Panchen Lama murió en 1989, y el decimoprimer Panchen Lama fue reconocido por Su Santidad el Dalai Lama el 14 de mayo del 95. En el momento de reconocer al decimoprimer Panchen Lama, el Gobierno chino llevó al niño y a toda su familia a un lugar en Beijing. Nadie sabe exactamente dónde se encuentra en este momento. Está bajo arresto domiciliario, nadie sabe exactamente cómo vive y cómo está. Y, por otro lado, el Gobierno chino ha sacado un Panchen Lama por su parte, por su cuenta, y están intentando circular una imagen de un Panchen Lama suyo. Pero incluso ese segundo Panchen Lama tiene que padecer mucho sufrimiento: es un niño, no puede ni siquiera acudir a su monasterio porque el pueblo tibetano no quiere verle, no le acepta. Entonces, para sesiones fotográficas el Gobierno chino le lleva a Xigazé, un pueblo donde tiene su sede, y es un niño que está sufriendo como el otro Panchen Lama. Bueno, en todo caso, China ha proclamado su propio Panchen Lama. Nosotros, el pueblo tibetano, sólo respetamos el Panchen Lama reconocido por el Dalai Lama, porque es una cuestión religiosa, no es una cuestión política. Y es un poco raro en realidad, porque un Partido Comunista Chino que no cree en la religión de repente se saca un Panchen Lama de la manga como si fuese una reencarnación del Dalai Lama. Entonces, si el Partido Comunista Chino puede sacar de la manga una reencarnación del Dalai Lama, a saber qué puede sacar en el futuro! Podrían sacar un Papa, un obispo quién sabe qué va a poder sacar finalmente! Es increíble! Y es un partido que no cree en la religión! Entonces, nosotros hemos intentado realizar una campaña para que el auténtico Panchen Lama sea liberado. En 1996, en una reunión en un Comité de Derechos Humanos en Ginebra, sacamos un librito, un folleto con información sobre el Panchen Lama auténtico, y también tenemos una oficina de

14 información en Washington y en Londres explicando la situación del Panchen Lama. Hay, de hecho, tres folletos: uno de Washington, otro de Ginebra y otro de Londres, que se han presentado a un comité de las Naciones Unidas. Basándose en esa información, han hablado durante entre cinco y seis horas con el Gobierno chino sobre el tema del Panchen Lama, y después de cinco o seis horas hablando con el Gobierno chino el embajador chino tuvo que reconocer que el auténtico Panchen Lama se encuentra en Beijing en algún lugar y que está bien. Eso es lo único que sabemos de él en este momento. Y eso lo hemos conseguido a través de la presión internacional. Eso les da una imagen de lo que se puede hacer a través de la presión internacional, porque si no llegamos a actuar a nivel internacional no habríamos podido ni saber si vive o si está muerto. Fueron de cinco a seis horas de interrogación por parte de las Naciones Unidas al Gobierno chino, y aun así lo único que hemos podido saber es que vive en Beijing en algún sitio. No sabemos más. Ésta es la situación actual. Por esa razón tuvimos una huelga de hambre en Nueva Delhi y en Ginebra para exigir que se sepa algo sobre el Panchen Lama. Pero, aun así, hace falta tiempo para que las cosas se muevan. Es un niño, es muy fácil que los Gobiernos occidentales y las Naciones Unidas presionen al Gobierno chino, porque, al fin y al cabo, no es más que un niño, y, de hecho, son las principales exigencias de la huelga de hambre que hemos celebrado. En Ginebra el Comité de Niños, las Naciones Unidas, han reconocido nuestra situación, y ahora la comisión está en este momento enviando una delegación a China para poder visitar el Panchen Lama, para poder comprobar si sigue vivo, y, si es que está vivo, si recibe instrucción religiosa, etcétera. Entonces, sólo para visitarle y observarle y tener una información detallada de su situación actual. También en la Comisión de Derechos Humanos se está coordinando un programa para apoyar ese proyecto. Entonces, en este momento en las Naciones Unidas estamos centrando nuestra acción en esa delegación que quiere ir a visitar el Panchen Lama. Yo creo que si el Parlamento Vasco escribiera a la Comisión de Niños de las Naciones Unidas sería bueno, quizá podríamos conseguir algo trabajando conjuntamente. Ésa es un área en la que podemos trabajar conjuntamente. Entonces, es importante centrarnos a nivel internacional en un tema, enfocarnos en un tema concreto. Ahí nos pueden ayudar, sinceramente. Otros asuntos donde nos pueden ayudar? Pues, en programas de jóvenes. Por ejemplo, nosotros en el Congreso de Jóvenes Tibetanos cada año celebramos talleres en Nepal y en otras regiones, programas de concienciación. Están abiertos a universitarios y a escolares, pueden participar, y allí nos podrían ayudar también. Como ya han dicho, hay muy poca información sobre el Tíbet, y quizá lo que se podría hacer es realizar una campaña de concienciación dentro del País Vasco y quizá sacar información o folletos sobre el pueblo tibetano para repartir aquí en el País Vasco, o incluso artículos en la prensa. Ahí podrían trabajar para ayudarnos.

15 También es importante trabajar estrechamente con el Gobierno tibetano en el exilio y también con otros organismos tibetanos, como el Congreso de Jóvenes Tibetanos, para poder tener un apoyo a largo plazo por su parte. Eso es algo que pueden hacer, concretamente. A nivel de la estrategia a corto plazo yo creo, como tibetano, que hemos podido conseguir una gran concienciación entre la comunidad internacional, pero da igual el apoyo que tengamos. Tenemos un apoyo sabemos que a nivel internacional, a nivel comunitario y a nivel parlamentario, y muchos parlamentos, incluso el Congreso de los Estados Unidos ha aprobado resoluciones, en el Parlamento Europeo también han aprobado resoluciones, pero, a pesar de esa concienciación y el apoyo que tenemos, hemos fracasado en este aspecto, es decir, transferir este apoyo a presión gubernamental, porque eso es lo único que entiende el Gobierno chino. Porque, si ustedes en el Parlamento y en el Gobierno pudieran presionar de alguna forma al Gobierno chino, entonces entenderá el Gobierno chino. Es el único lenguaje que entiende el Gobierno chino. Les da igual la opinión internacional, les da igual lo que piensen de ellos las Naciones Unidas, pero si los representantes gubernamentales a través de medios gubernamentales hablaran con una única voz podríamos presionar al Gobierno chino. De nuevo refiriéndome a la estrategia a corto plazo, hay muchos chinos que quieren conseguir la democracia en China, y son personas que viven en Occidente. Yo creo que podríamos trabajar conjuntamente con estas personas chinas que viven en los países occidentales para poder hacer más consciente al mundo entero de la situación de los derechos humanos en China. Ésa podría ser una herramienta para poder cambiar de alguna manera la situación en el Tíbet. Yo creo que los chinos tendrían que saber más sobre los derechos humanos básicos. Nosotros queremos mantener el contacto con los chinos y mantener una buena relación con ellos. Yo creo que es una manera, a través de esas personas en Europa, de canalizar esa información. Nosotros hablamos de forma regular con eruditos chinos en Ginebra y en otros lugares, y ellos pueden influir en China, porque cuanto más sepa el pueblo chino sobre la historia tibetana y la cultura tibetana cambiará su opinión sobre la historia y la gente tibetana, porque tenemos un problema: los chinos menores de 50 años no consideran el Tíbet como un país independiente, ellos creen que el Tíbet forma parte de China. Ésa es la respuesta normal del país chino. Y así, si se pudiera de alguna forma educar al pueblo chino, ellos también podrían formar su propia opinión. Tenemos disidentes e intelectuales chinos que apoyan nuestra causa. Algunos apoyan un Tíbet libre e independiente; otros quieren un Tíbet autónomo. Hay varias opiniones dentro de esos intelectuales chinos, pero lo importante es que todos se interesan por la cuestión tibetana. Entonces, últimamente tenemos chinos que apoyan la libertad del Tíbet. Y es interesante, porque aquellos chinos que apoyan el Tíbet libre son personas que han salido de China. Algunos eran miembros del Partido Comunista Chino, saben y conocen muy bien el punto de vista del Partido Comunista, y los chinos en general, sobre el Tíbet. Sin embargo, han llegado al Occidente y han visto libros sobre la historia tibetana, y han leído libros escritos por autores neutrales, autores británicos por ejemplo, y con toda esa información que tienen ellos han formado su propio juicio y apoyan la causa tibetana. Es un progreso muy interesante.

16 Yo creo que los chinos son seres humanos y finalmente ellos saben que los tibetanos no somos chinos, y saben que tenemos otra lengua y otra cultura. Yo creo que si ellos se dan cuenta de todo esto también cambiarán de opinión y tendrán un punto de vista más realista, más humano cara a la situación tibetana. Entonces, es muy importante trabajar estrechamente con los chinos. Una vez que tengamos más apoyo internacional a través de los canales gubernamentales y a través de los chinos en el Occidente, en Hong Kong, en Malasia, en Singapur, y esa gente es gente demócrata, a pesar de que posiblemente no apoye la causa tibetana, yo creo que con todo eso podríamos apoyar el proceso de paz y de liberación del Tíbet. Hoy, por ejemplo, tenemos intelectuales y escritores chinos dentro de China que también escriben sobre el Tíbet. Eso es un progreso positivo. Sin embargo, no es más que el primer paso. En todo caso, si jugamos a nivel internacional y a nivel chino, si finalmente conseguimos apoyo internacional que se traslade finalmente a un apoyo gubernamental, finalmente conseguiremos también el apoyo del Gobierno indio, porque lo cierto es que hasta hoy el Gobierno indio no ha optado por un lado ni por otro en la cuestión tibetana. Desde el punto de vista estratégico y de la tan sensible relación que India tiene con China, no están en una situación para poder opinar sobre esa situación en este momento, pero yo creo que con suficiente apoyo y presión internacional finalmente India apoyará al Tíbet. Ése será un momento crucial, y con todo este apoyo quizá podríamos conseguir algo tangible, una solución permanente para el pueblo tibetano, pero hay mucho camino por recorrer todavía. Gracias. El Sr. PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Tseten Norbuk Lama. Creen sus señorías necesaria una segunda ronda? (Pausa.) Muy bien. Pasamos al tercer punto: Ruegos y preguntas. Hay algún ruego, alguna pregunta? No? (Pausa.) Muchas gracias. Gracias, y de nuevo la bienvenida en nombre de la Comisión a la representación tibetana. Hasta siempre. Muchas gracias. Se levanta la sesión a las trece horas y diez minutos.