Goizeko bederatziak eta hogeita hamalauan hasi da bilkura.

Transcripción

1 OSASUN ETA KONTSUMO BATZORDEAK 2011KO IRAILAREN 9AN EGINDAKO BILKURAREN HITZEZ HITZEKO TRANSKRIPZIOA Goizeko bederatziak eta hogeita hamalauan hasi da bilkura. LEHENDAKARIAK (Barrio Baroja): La sesión de la comisión de Sanidad y Consumo. Y pasaremos al primer punto, gai zerrendako lehenengo puntua: "2011ko ekainaren 29an egindako bilkuraren akta irakurri eta, hala badagokio, onestea". Conforme? Conforme. Se aprueba. Vamos a pasar al siguiente punto del orden del día, saben ustedes que la comparecencia del director general de Osakidetza ha sido pospuesta y también el debate de la proposición no de ley que estaba en el cuarto punto del orden del día, por lo que entonces tenemos como punto del orden del día, la comparecencia de responsables de la Organización Colegial Naturopática FENACO en Euskadi, a petición de la comisión, de conformidad con la solicitud formulada por Laura Garrido Knörr, parlamentaria del grupo Popular Vasco, al objeto de que informen sobre la situación jurídica y laboral y las perspectivas de futuro de la naturopatía. Bien, antes de dar la palabra a la solicitante de la comparecencia, yo quiero agradecer la presencia en esta comisión de doña Agurtzane Calderón, presidenta en Euskadi de FENACO, de don Manuel Navarro, presidente de FENACO de España y también de otras representantes como doña Nicol González y doña Emi Sánchez, que es de la Asociación Vasca de Autónomos, que apoya desde luego estas reivindicaciones y que también nos acompañan. Y sin más, le doy la palabra a doña Laura Garrido, para que haga la presentación de la solicitud de la comparecencia. GARRIDO KNÖRR andreak: Sí, gracias señor presidente. Buenos días a todos. Egun on guztioi. Bueno, en primer lugar dar la bienvenida a FENACO, Bilkuraren hitzez hitzeko transkripzioaren behin-behineko argitalpena. Bere garaian behin-betiko argitalpena jarriko da.

2 a los miembros que hoy han venido a esta comisión de Sanidad y Consumo al Parlamento Vasco en esta sesión: Agurtzane, Manuel, Nicol y Emi. Y el objeto de esta comparecencia solicitada por el grupo Popular es conocer las labores que realiza FENACO como asociación. Tenemos el dato que toda la demanda social de métodos naturales relacionados con la naturopatía se han incrementado sustancialmente en los últimos años en un número importante, hablamos de más de un 30 % en un período de seis años. Y por lo tanto, yo creo que es oportuna esta comparecencia para conocer de primera mano a qué nos estamos refiriendo cuando hacemos alusión a estos métodos y a la naturopatía. FENACO como corporación, como asociación creo que surge en el año 84 sino estoy equivocada. Y precisamente entre sus objetivos está la defensa de los intereses colectivos de todos los profesionales que trabajan, que trabajáis con los métodos naturales relacionados con la salud. Y velar, precisamente, por la que la práctica de la naturopatía, por la práctica de esta profesión y garantizar en un servicio de calidad a las personas que demandan este tipo de atención. Ese es el objeto de la comparecencia: conocer de primera mano la profesión de la naturopatía, los aspectos jurídicos y laborales relacionados con la misma y sus perspectivas de futuro. Y nada, de antemano, obviamente agradecer la presencia aquí, la comparecencia. Y como creo que están ustedes aquí para explicarnos todos los aspectos a los que me he referido y aquellos que ustedes consideren oportuno, luego en el segundo turno formularé aquellas preguntas que considere necesarias como aclaración. Muchas gracias. LEHENDAKARIAK: Muchas gracias, señora Garrido. Pues ya directamente le damos la palabra a la señora Calderón para que haga la comparecencia. EUSKADIKO FENACOKO PRESIDENTEAK (Calderón Zubillaga): Egun on guztioi. Buenos días a todos. Lo primero que queremos hacer es agradecerles que se nos haya brindado la posibilidad de acudir a este parlamento para trasladar nuestros objetivos, los objetivos de nuestro Publicación provisional de la transcripción literal de la sesión. Será sustituida en su momento por la publicación definitiva. - 2

3 colectivo y las reivindicaciones y un proyecto de regulación de nuestra profesión, que es lo que realmente nosotros queremos pedirles. Dicho esto, voy a pasar a exponer. La organización colegial naturopática FENACO se funda en el año 1984 para defender los intereses de los profesionales naturópatas ejercientes en España y para velar por una buena praxis profesional. Para ello se ha organizado con un consejo general estatal y un consejo de comunidades autónomas, de la cual yo soy representante en Euskadi, como presidenta del Naturopaten Euskal Kontseilua. Como introducción vamos a decir que la naturopatía es una profesión por derecho propio y una disciplina diferenciada dentro del marco de la salud. Las reivindicaciones de los profesionales naturópatas agrupados y representados por la organización colegial naturopática FENACO quedarán recogidos en los siguientes puntos que les voy a comentar. Los profesionales naturópatas exigimos igualdad de trato profesional y laboral como las demás profesiones y actividades laborales reconocidas. Pedimos un reconocimiento profesional y laboral que permita el empleo de calidad y estabilidad. Solicitamos una regulación, con validez equiparable a todos los modelos europeos que están ya reconocidos a día de hoy. Demandamos nuestro derecho al desarrollo de nuestra carrera profesional. Y queremos de las administraciones centrales y autonómicas un compromiso de regulación en todo el territorio nacional con los mismos derechos que las demás profesiones. Señorías, somos como todos. No somos ni alternativos ni holístico. Jerga, una terminología de una jerga pseudolegal. Por tanto, cómo queremos que se nos regule? - 3 Bilkuraren hitzez hitzeko transkripzioaren behin-behineko argitalpena. Bere garaian behin-betiko argitalpena jarriko da.

4 Primero, regulación de la profesión y no de las herramientas. Vulgarmente llamadas terapias naturales, alternativas. Y técnicamente, y bien llamadas, métodos naturales y procedimientos de salud. Voy a citar el Real Decreto 1907/1996, que en su artículo 4 expresamente dice que queda prohibida la publicidad de cualquier método con una finalidad sanitaria que utilice el método natural, término natural, perdón. Referimos cómo el Tribunal Superior de Justicia con sentencia firme ha rechazado el proyecto de regulación de las terapias naturales en Cataluña. Segundo, la profesión se denomina internacionalmente Naturopatía, según la OIT. Y queremos una regulación por ley y no un simple decreto administrativo. Por tanto, queremos hacer las siguientes consideraciones: Los métodos naturales y procedimientos de salud son herramientas que se utilizan en la práctica profesional de la Naturopatía desde finales del siglo XIX. Nosotros las practicamos y utilizamos en nuestra praxis profesional diaria... (1. zenbakiko zintaren amaiera) (2. zintaren hasiera)... práctica profesional de la naturopatía desde finales del siglo XIX. Nosotros las practicamos y utilizamos en nuestra praxis profesional diaria, al igual que otras profesiones utilizan sus propias herramientas. Podemos citar entre ellas, y a ustedes les sonarán, el quiromasaje, la alimentación o las plantas, entre otras. El término terapia natural ha dado lugar a una confrontación ya histórica con los supuestos terapeutas artificiales, conflicto que se sitúa más en un plano social y político, sociológico que realmente en el plano profesional. La pregunta es sencilla y fácil: si se pretende regular las supuestas terapias naturales es que existen otras artificiales o de dudosa efectividad. Que sepamos, en el ordenamiento jurídico español, ni internacional, existe una profesión que sea natural de otra. No existen juristas naturales, ni ingenieros naturales, ni políticos naturales frente a otros artificiales. No sé qué opinarán ustedes. Publicación provisional de la transcripción literal de la sesión. Será sustituida en su momento por la publicación definitiva. - 4

5 Todo este aspecto de nomenclatura lo tenemos aclarado y sistematizado en la profesión de la naturopatía, por lo que consideramos que reabrirlo sería un conflicto con otros profesionales inútil e innecesario. Queremos evitar el error administrativo, intencionado o no, de la introducción en Euskadi del concepto naturista, como lo ha hecho el decreto de terapias naturales de Cataluña, lo que supone algo ambiguo para definir las competencias de una profesión. El naturismo es una filosofía de vida y es patrimonio de la humanidad. Por lo tanto, qué es la naturopatía? Etimológicamente, el término naturopatía es un neologismo anglosajón formado por dos términos, nature, de naturaleza, y path, que significa sendero. Cuando al ser humano se le aparta del sendero, el profesional naturópata está para hacerle recuperar su salud natural. El término naturopatía, acuñado a finales del siglo XIX por Benedict Lust, fundador del primer centro formativo en Nueva York en 1901 de American School of Naturopathy, agrupaba todas las técnicas naturales de la época. La definición actual de la naturopatía sería la disciplina que sistematiza los conocimientos científicos, tecnológicos y praxiológicos sobre la salud en su dimensión natural. Para que ustedes puedan ver la riqueza de la diversidad de las técnicas que nosotros trabajamos nombraré un poquito por encima alguna de ellas, para no extenderme: trofología, que estudia la alimentación; herbología, que estudia las plantas, estímulos naturales, el agua, el sol, el aire; aptología, que trabaja sobre las técnicas manuales; naturopatía sensorial, con el estudio de los sentidos; naturopatía funcional, con sustancias en microdosis; la naturopatía psicofísica, que estudia cuerpo y mente de forma simultánea; la naturopatía energética, que estudia los campos electromagnéticos y los aspectos energéticos de la salud; y la naturopatía ergásica, que estudia el movimiento de la salud. Por tanto, en qué marco jurídico se encuentra el ejercicio de la naturopatía en España? Pues, estamos acogidos a una regulación socioeconómica como trabajadores por cuenta propia, trabajadores por cuenta ajena y servicios recogidos en los epígrafes del impuesto de actividades económicas, (8.41?) y 944 respectivamente. Según la clasificación del INI, del INE, perdón, primero, la naturopatía se encuentra clasificada en el código , actividades sanitarias de profesionales independientes, excepto médicos. Y dos, la ocupación descrita como naturópata se encuentra - 5 Bilkuraren hitzez hitzeko transkripzioaren behin-behineko argitalpena. Bere garaian behin-betiko argitalpena jarriko da.

6 clasificada en el código 3129, otros diversos técnicos en sanidad, incluidos los de medicina tradicional. Aquí quiero hacer un matiz, que es que, para evitar cualquier tipo de confusión, quiero decir que la naturopatía es una ciencia de la salud y no es, ni nunca ha sido, una rama de la medicina. Por tanto, cómo es la situación legal de la formación en naturopatía en este momento? En los últimos 30 años los estudios de naturopatía han estado acogidos a enseñanza no reglada, en su disposición adicional sexta, y actualmente acogida a la LOE. FENACO supervisa y se ocupa de que estas enseñanzas se impartan con calidad y garantía. Así mismo, desde FENACO tenemos una figura, que es la red de centros homologados FENACO que, mediante estándares de calidad y basada en criterios de eficacia y eficiencia, avala la formación que se imparte en estos centros. Para demostrar, pues, que somos una profesión y por qué queremos que se nos regule, voy a explicar unos puntos importantes que lo demuestran. Cómo ha sido, pues, el proceso de profesionalización de la naturopatía? Basándonos en los criterios que utilizó Vilensky, en el año 1964 comienza el ejercicio de la actividad sin aprendizaje previo, en Europa con Vicent (...) y en USA con Samuel Thomson comienza la actividad naturopática, sin una denominación específica, y se practica siguiendo una praxiología empírica basada en la tradición. Segundo, organiza programas de enseñanza que sirven de filtro para la entrada en la profesión y que marcará estándares en su práctica. La apertura de la American School of Naturopathy of New York, fundada por Benedict Lust, donde se imparte el primer programa formativo de naturopatía de tres años, y luego el (...)grado. El programa estará a disposición de sus señorías, si lo desean, después de esta comparecencia. Las asignaturas contenían principios y fundamentos de la aplicación del agua como agente natural de salud, así como asignaturas de naturopatía mecánica o manual, y de salud, evidentemente, como dietética, hipnosis o ciencias básicas de naturopatía, donde se incluye, lógicamente, anatomía, fisiología o higiene, entre otras. En definitiva, una formación científica y profesional. Tercero, tiene asociaciones profesionales que protegen el monopolio de esta práctica: la primera asociación profesional de la profesión naturopática, la American Naturopathic Association, promovida por Benedict Lust, tuvo Publicación provisional de la transcripción literal de la sesión. Será sustituida en su momento por la publicación definitiva. - 6

7 como objetivo velar por los intereses profesionales de los naturópatas y de luchar por la dignificación y profeseionalización. Como cuarto punto, se adopta un código formal de ética profesional, que supone una consolidación definitiva de la profesión como grupo ocupativo. Un código de ética profesional, requisito que cumple también la profesión naturopática, señores, ya que las distintas asociaciones profesionales en naturopatía tienen un código deontológico de la profesión naturopática... (2. zintaren amaiera) (3. zenbakiko zintaren hasiera) 9:48...que cumple también la profesión naturopática, señores, ya que las distintas asociaciones profesionales en naturopatía tienen un código deontológico de la profesión naturopática. Por tanto, cumplimos con todos los requisitos. Somos una profesión. Y queremos estar regulados. Para finalizar, y esperando haber sido capaz de transmitir lo que realmente desde FENACO hemos intentado hacer, voy a hacer unas conclusiones finales para resumir un poco todo lo que hemos transmitido. Y serían las siguientes. La propuesta de regulación de la organización colegial naturopática FENACO de la profesión en naturopatía utilizando el término naturopatía como denominación para la práctica de los métodos naturales y procedimientos de salud, es una denominación genérica adaptada internacionalmente con las distintas traducciones en cada lengua, pongamos por ejemplo los (help practiques???) alemanes, que está ajustada a derecho y permitiría entre otras cosas: 1. Regular un colectivo reconociendo profesionalmente sus diplomas, certificados y documentos acreditativos. Facilitando la identificación del personal por parte del usuario, algo muy importante, ya que sabrá a quién se tiene que dirigir si desea resolver sus problemas de salud por métodos naturales y procedimientos de salud. - 7 Bilkuraren hitzez hitzeko transkripzioaren behin-behineko argitalpena. Bere garaian behin-betiko argitalpena jarriko da.

8 2. La libre circulación por los países de la Unión Europea, con un reconocimiento mutuo de títulos, diplomas, certificados y acreditaciones, además de una ampliación del mercado laboral, con la consiguiente inserción. Entendemos que es mejor regular una profesión ya existente con sus herramientas que hacerlo herramienta por herramienta. Si quisiéramos regular terapia por terapia dicho terapia entrecomilladamente teniendo en cuenta que cualquier profesional naturópata con una formación y experiencia domina entre treinta y cien herramientas, sería un hecho muy complicado. 3. Con respecto a los centros de formación no regladas, se adaptarían a las enseñanzas dentro de un marco profesional regulado, con una denominación común para la práctica de los métodos naturales y procedimientos de salud. Los centros ofertarían información a diferentes niveles, certificados, grados o posgrados, sin distinción del método natural y procedimiento que haya estudiado, ya que se podría incorporar a un mercado laboral, ampliándose continuamente por medio de formación continua. Dicha formación quisiéramos que se organizase por dos diferentes vías: 1.- Cualificaciones profesionales a través de (nincual???). 2.- Lógicamente una regulación universitaria. Una reivindicación nuestra por derecho histórico, adaptada al espacio europeo de enseñanzas superiores y recogidas en el segundo libro blanco de la naturopatía de FENACO. 4. Favorecería la incorporación al mercado laboral de los profesionales según sus competencias, facilitándoles la capacidad de promoción profesional en un mercado de gran demanda contrastada, creando puestos de trabajo estables, regulados y sin intrusismo profesional. En última instancia evitaría el conflicto con otras profesiones, cosa que ha quedado ya bien definida en un área de conocimiento y cualificación profesional. Resolviendo ya de una vez un problema histórico que lleva más de noventa años. En definitiva, tanto profesionales como usuarios como administraciones y el mercado laboral saldrían beneficiados con la regulación tanto académica como profesional de la naturopatía. Publicación provisional de la transcripción literal de la sesión. Será sustituida en su momento por la publicación definitiva. - 8

9 Esto es lo que proponemos desde nuestro colectivo. Doy las gracias a sus señorías por la atención y dejo abierta la posibilidad de un turno de preguntas o aclaraciones. Tenemos aquí a Manuel Navarro, presidente nacional de la asociación. Estoy convencida que contestará a todas las preguntas que puedan tener. Gracias. LEHENDAKARIAK: Muchas gracias, señora Calderón. Y efectivamente abrimos un turno de preguntas, empezando por el grupo proponente. La señora Garrido, del grupo Popular, tiene la palabra. GARRIDO KNÖRR andreak: Sí, gracias señor presidente. Bueno, gracias Agurtzane por las explicaciones tan exhaustivas que nos han permitido acercarnos a la realidad de la naturopatía y todas sus dificultades a día de hoy, que esperemos que se vayan subsanando para que poco a poco, para al final poder tener ese reconocimiento al que apeláis y que demandáis. Nosotros sí coincidimos con las reivindicaciones de FENACO en el sentido de que al final la naturopatía es una filosofía de vida, que debe de ser una profesión por derecho propio y que debe de tener por lo tanto, y tiene de hecho, su ámbito propio de actuación dentro de la salud, como hacíais referencia. Yo sí que tengo algunas preguntas concretas y más que preguntas igual es una oportunidad a que podáis ampliar algunas de las dificultades que habéis señalado en esta comparecencia, que tienen que ver con la reivindicación que hacíais concreta de ser igual que el resto de los profesionales, que no sois nada de medicina alternativa. Lo vinculo al hecho concreto de la falta de reconocimiento al mismo nivel que otras profesiones, que sin duda conlleva unas consecuencias muy claras que tienen que ver con la falta de identificación de los profesionales de la naturopatía. Sí que es cierto que hay otros profesionales que están perfectamente identificados en la sociedad. Y yo creo que vosotros como profesionales tenéis una falta de visualización o identificación concreta como profesionales. Y me gustaría, si lo consideráis oportuno, que os explayéis y ampliéis estas dificultades que tenéis por las consecuencias de la falta de identificación como profesionales propios de la naturopatía. - 9 Bilkuraren hitzez hitzeko transkripzioaren behin-behineko argitalpena. Bere garaian behin-betiko argitalpena jarriko da.

10 A la vez que también, creo que habéis hecho también alusión al final de la intervención a que una de las consecuencias de tener una regulación propia como profesionales con un ámbito de actuación concreto es también que se dan abusos alrededor y la práctica del intrusismo. Sí me gustaría también alguna referencia a esta cuestión. Y aprovechando que está aquí también Manuel, sí me gustaría saber, obviamente, bueno, yo tengo constancia de que habéis estado hablando en otros ámbitos institucionales para poner encima de la mesa vuestras demandas, sí nos gustaría saber y teniendo la oportunidad de que estáis hoy aquí, qué tipo de conversaciones o de encuentros habéis tenido en otros ámbitos institucionales, me estoy refiriendo concretamente a otras comunidades autónomas y también me estoy refiriendo al ámbito del Congreso y del Senado... (3. zenbakiko zintaren amaiera) (4. zenbakiko zintaren hasiera) ámbitos institucionales, me estoy refiriendo concretamente a otras comunidades autónomas, y también me estoy refiriendo al ámbito del Congreso y del Senado en Madrid. Nada más, agradeceros la comparecencia, y muchas gracias. LEHENDAKARIAK: Muchas gracias señora Garrido. Es el turno del grupo Aralar, tiene la palabra el señor Maeztu. MAEZTU PEREZ jaunak: Bai, eskerrik asko, presidente jauna. Eskatuko deutsuzue, mesedez, itzulpeneko bai? Entzuten da ondo? Oraintxe bai, entzuten da? Ematen da ez dela entzuten, ez dakit Oraintxe bai? Oraintxe entzuten da? A ber, jarraituko dut berbetan, a ber entzuten daben. (Geldiunean). Ez, ez duzu entzuten? Jarraituko dut berbetan esaten dabe ezetz, ez dakit, bestela gazteleraz egingo dut. A ber oraintxe bai, entzuten da? Ah, bai! jarraituko dut berbetan Carmelo, entzuten deustazu? (Berbotsa). Bueno, uste dut, ja eragozpenak konpondu egin direla. Bueno, lehenengo eta behin, eskerrik asko gurekin izatearren eta egunon FENACOko kideei. Oso interesgarria eurek azaldutakoa ez dakit entzuten Publicación provisional de la transcripción literal de la sesión. Será sustituida en su momento por la publicación definitiva. - 10

11 deustan (geldiunea), bueno jarraituko dut. Esaten nuen bezalaxe, benetan, niretzat oso interesgarria izan den agerraldi hau eta esandakoa, gehien bat, askotan naturaltasun osoz gure herrietan ikusten ditugun kontsulten inguruan eta ez dugu jakin ze nolako arazoak dauden profesio horren atzetik eta momentu honetan ze nolako arazoak duzuen zuen lana aurre eramateko. Gainera, esan behar dut niretzako hainbat lekutan, apur bat, harritu egin deutsat hasieran esan duzunean eskatzen duzuela, bueno, onarpen profesional bat eta kalitatezko enplegu bat eta askotan hainbat lekutan ikusi ahal dugu guztiz onartuta dauden eta arrakastatxo diren profesionalak daudela gure herritan naturopatia arloan. Eta, orduan, hori komentu duzunean gustutako jata jakitea zeren inguruan ari zaren, ze nik ezagutzen ditudan hainbat naturopata guztiz onartuta daudela, oso arraskatatsuak direla eta Oiartzun asko daukien zure terapiak eta gizarteak oso ondo onartzen ditu. Hori esan ostean, soilik bi galdera, ze bi zalantza geratu jata. Alde batetik, aipatu duzu Kataluniako kasuan, eta uste dut esan duzula Epaitegi Gorenak, momentu honetan, bertan behera utzi duela han saiatu diren arautzeko martxan jarri dabien dekretu bat. Zer gertatu da Katalunian eta zergatik, ze argudioekin Epaitegi Gorenak bertan behera utzi dauen dekretu hori. Gustatuko jakun jakitea. Eta gero, beste alde batetik, oso garrantzitsua ere aipatu duzun beste gai bat, formazioarena eta, beharbada, hau edo egiten dudan galdera hau ezjakintasunarengatik izango da, baina askotan zuri entzuten egon naizenean, egiten nuen galdera zen medikuntzarekin, gaur egun, araututa dagoen medikuntzaren formazioarekin, ze nolako ezberdintasun dauden formazio orokorra ematerako orduan, ez? Ze jakin ahal dut edo suposatu ahal ditut ezberdintasunak terapiak aplikatzerako orduan baina formakuntza orokorra egiterako orduan ze nolako ezberdintasuna dauden eta zergatik eskatzen duzuen ezberdintasun hori ere, gustatuko jata jakitea. Horiek dira nire zalantzak, eskertzea berriro ere, zuen interbentzioengatik eta beste galderarik baldin badaukat egingo dizut bigarren txandan. Eskerrik asko. LEHENDAKARIAK: Muchas gracias señor Maeztu Bilkuraren hitzez hitzeko transkripzioaren behin-behineko argitalpena. Bere garaian behin-betiko argitalpena jarriko da.

12 Por el grupo Socialistas Vascos, tiene la palabra la señora Roncal tiene la palabra. RONCAL AZANZA andreak: Muchas gracias señor presidente, egun on danori. Muchas gracias al señor Calderón y a la señora Navarro por su presencia aquí, por las explicaciones, y porque, además creo que, efectivamente, el mundo de la naturopatía es bastante complejo, desconocido, y que hay mucha confusión respecto a la profesión. Entonces, cualquier aportación que permita aclarar y saber cómo se sitúa en la profesión, qué aportaciones hace y qué cosas se pueden hacer para aclarar esto, pues bienvenido a la agenda política. De todo lo que nos han explicado, que me parece muy interesante, me han quedado algunas cosas que yo creo que me podrán aclarar. Por ejemplo, me gustaría saber qué tipo de formación tienen, de una manera un poquito más compleja, que las herramientas que puedan utilizar en su práctica, vamos a decir, terapéutica, porque claro, antes tiene que haber una formación que no nos han comentado, pero que yo creo que en este segundo turno se puede explicar, sobre el conocimiento de la persona, los problemas, la patología, para poder llegar a un diagnóstico antes de hacer un tratamiento, entonces, qué formación tienen. A qué se puede equiparar esto en los estudios oficiales, o sea, la formación es de grado, es de cómo de diplomatura, si se puede equipara a algo dentro de la formación reglada, a qué formación creen ustedes que se puede equiparar. Y luego, pues los métodos terapéuticos, evidentemente, son el complemento y las herramientas pues hay un montón, y a nadie se le identifica por la terapia o la herramienta que utiliza como terapia, ni en la profesión reglada, ni en la no reglada, y entonces, efectivamente, aquí hay una confusión al utilizar ese término. Después, claro, dentro del meremagnun que existe en cuanto a la cantidad de naturópatas que se autoproclaman como tales, y que no sabemos quién garantiza que, efectivamente, tienen una formación, quién regula la (4. zintaren amaiera) Publicación provisional de la transcripción literal de la sesión. Será sustituida en su momento por la publicación definitiva. - 12

13 (5. zintaren hasiera)... que se autoproclaman como tales y que no sabemos quién garantiza que, efectivamente, tienen una formación, quién regula la profesión. Qué garantías tiene el usuario cuando se acerca a un centro de que, de verdad, ahí hay detrás un profesional con una formación? Ya nos han comentado el problema del intrusismo, pero antes del intrusismo o a la vez está el de, como ciudadano, qué garantías tengo cuando acudo a una consulta de un naturópata sobre su formación y sus conocimientos y si sus tratamientos no me van a hacer daño, más que bien? Eso es, en definitiva, creo que están ahí las dos grandes problemáticas: la formación y la regulación de la profesión, y la defensa de los ciudadanos como usuarios de estos centros sobre la garantía de que haya un profesional detrás que les va a practicar un buen diagnóstico y que les va a ofrecer un tratamiento, no voy a decir curativo, porque pueden acertar o no acertar, pero un tratamiento profesionalizado. Nada más y muchas gracias de nuevo. LEHENDAKARIAK: Muchas gracias, señora Roncal, y para finalizar, por el grupo Nacionalistas Vascos, damos la palabra al señor Orbegozo, al que saludamos y damos la bienvenida a esta comisión. Le deseamos suerte. ORBEGOZO URIBE jaunak: Bai, eskerrik asko, batzordeburu jauna, etorri zareten guztioi, ordezkari guztioi. Bueno, agerraldi honetan... bueno, euskaraz egingo dut. Agerraldi honetan naturopatia profesioa arautzeko proiektua aurkeztu diguzue, ezta? Eta, bueno, esan duzuen moduan, azken urteotan jende askok, gero eta pertsona gehiago joaten da horrelako profesionalengana medikuntza konbentzional edo osagarri moduan edo baita azken horren alternatiba bezala. Eskertzen dizuegu emandako azalpen eta argudioak, eta azaldu diguzuen zuen iritziz izango den komenigarria edo arautze prozesua eta arautze proiektu hori, ezta? Horren harira, aipatu dituzue, aipatu duzue beste herrialde Europa edo mundu mailako beste herrialde batzuetan arautze prozesu hori eginda dago edo araututa dagoela. Gustatuko litzaiguke jakitea ea zein herrialdetan - 13 Bilkuraren hitzez hitzeko transkripzioaren behin-behineko argitalpena. Bere garaian behin-betiko argitalpena jarriko da.

14 erreferentzia arlo horretan eta zergatik jarraitu beharko zen eredu edo han jorratu den bide hori. Hori izango zen, eskerrik asko. LEHENDAKARIAK: Muchas gracias, señor Orbegozo. Y, bueno, damos la palabra a los representantes de FENACO. Me parece que va a intervenir en primer lugar el señor Navarro, tiene la palabra. Déle al botón verde, por favor. FENACO ELKARTEKO NAZIO-PRESIDENTEAK (Navarro): Botón verde, que está aquí. Buenos días, voy a responder, como las preguntas están todas muy relacionadas, voy respondiendo globalmente, se puede interrumpir, podemos dialogar un poco, pero como es globalmente... Voy a empezar un poco respondiendo el tema de lo que comentó Laura, el tema de esa contaminación semántica que tenemos. Si la contaminación es enorme, medios de comunicación, y los políticos también tienen parte de responsabilidad y la prensa también. Por ejemplo, habías aludido al tema, comentario de medicina oficial, medicina no hay más que una, que estudia en la facultad seis años, hace el MIR y se colegia. El arquitecto es el arquitecto y el ingeniero el ingeniero (...) ingeniero alternativo, oficial, extraoficial... Digo para ir aclarando un poquito la importancia que tienen dar el nombre a las cosas y la semántica, porque eso crea conflicto. Si yo me llamo médico natural, el colegio médico me pone una demanda por intrusismo porque esa especialidad no existe. Aludiendo a la pregunta que hacía, no ha existido nunca la especialidad de naturopatía o de medicina natural dentro del ordenamiento jurídico. Desde que existen especialidades en medicina, teníamos contrastada en el BOE del año 1925 no se contempla la especialidad, ni los estudios dentro de. Entonces, es una contaminación semántica enorme que eso nos perjudica porque (...) identifica, a quién voy?, al alternativo, al terapeuta (...), al sanador cuántico (...) y esa confusión que hay en la prensa... Y los propios políticos, pasó en Cataluña, tuve entrevista con (...), creo que la conocéis, con diputadas también, si (...) es un problema, terapeutas naturales, va a crear un conflicto con los artificiales que se van a quejar. Y, efectivamente, el Colegio de Médicos impugnó el decreto, el Colegio de Fisioterapeutas porque, evidentemente, invadía competencias y nosotros también lo impugnamos Publicación provisional de la transcripción literal de la sesión. Será sustituida en su momento por la publicación definitiva. - 14

15 porque iba en contra de los principios objetivos de FENACO y de la profesión. (...) nuestro código deontológico, aludiendo cómo defendemos al ciudadano, tenemos un código, como todas las profesiones, para respaldar al ciudadano. Y una nomenclatura en el reglamento de publicidad, o sea, nosotros también tenemos prohibido taxativamente poner en la publicidad "medicina alternativa", "terapias naturales" o "promesas de curación" o utilizar (...) medicamentos, es decir, está regulado eso, por lo menos autorregulado por nuestra parte, que eso es importante. Entonces, nosotros tenemos una autorregulación, nos atenemos al estado de derecho y hay ciertos políticos que, erre que erre, con las medicinas alternativas, erre que erre, con las terapias naturales. Hace poco la ministra Leire Pajín se ha dejado caer que si las terapias naturales, que patatín, que patatán... (...) partido, el PNV, pues, le ha apoyado también (...). Bueno, estamos incumpliendo, como ella ha dicho, si el decreto del 96 prohíbe poner términos naturales, productos (...) sanitario, por qué el propio político lo incumple? Quizá por desconocimiento de la legislación o por algo, es decir, vamos a (...) la legislación, a la nomenclatura, que es lo más importante para que no se confunda lo que queremos. Entonces, a partir de ahí, el ciudadano identificará perfectamente al profesional y habrá también una regulación específica y, aludiendo a la regulación específica, no queremos decir que porque nos regulen va a haber más calidad. La calidad existe desde 1922, que estamos ejerciendo, no? Y aquí en Euskadi, pues, el ejercicio se remonta (...) al siglo XIII, que fue prohibida la práctica de esta profesión, tengo aquí el dato, del año, exactamente, en Euskadi se prohibió la práctica (...) exactamente en el año Concretamente, en Gipuzkoa, la Diputación de Gipuzkoa fue la que prohibió, la única, porque incluso había tribunales examinadores del siglo XIV, del siglo XV, por ejemplo, en Valencia y Murcia, y en Euskadi, concretamente en Gipuzkoa, prohibió esta práctica en Con grandes profesionales que había, voy a nombrar solamente a tres, te importa que (...) los nombres? Mira, por ejemplo, que yo incluso me estoy (...) un poco clase de geografía, por ejemplo, en Salvatierra, de Álava, en aquella época nos llamábamos saludadores y en euskera era (...), era el nombre que había en aquella época, traducido, bueno, uno de esos grandes era don Martín de - 15 Bilkuraren hitzez hitzeko transkripzioaren behin-behineko argitalpena. Bere garaian behin-betiko argitalpena jarriko da.

16 Sáez, incluso cobraba tres ducados diarios por su ejercicio profesional aquí, en Euskadi. (...) he hablado, por ejemplo, de otro, que me lo dijo, que era en Oñate, no? Dónde era Oñate? También en Gipuzkoa, bueno, pues, allí Gabriel Izaguirre cobraba ocho reales diarios por día, y después otra población que hay, Oyón se llama? Oyón? También, que estaba (...) José Ruiz de (...), otro gran profesional, que este sí que cobraba, cobraba más que los médicos y que los boticarios, contratado por el pueblo, o sea, que no... (5. zintaren amaiera) (6. zenbakiko zintaren hasiera) otro gran profesional, que éste sí que cobraba, cobraba más que los médicos, que los boticarios, contratado por el pueblo, o sea, que nos cae un práctica ( ), llegó Gipuzkoa y se lo prohibimos. El primer decreto fue exactamente el , el Real Despacho que se ordenaba, primero, no pagar los maravedís a los profesionales, y después, dos años después, se lo prohibimos la práctica en Gipuzkoa. O sea, que ha habido calidad, los ciudadanos han recurrido a nuestros servicios desde siempre, y lo que queremos es una regulación, una regulación en la que tengamos más calidad de acuerdo? Va a implicar que el ciudadano tenga más garantía, que pueda ( ), pero estas prácticas ancestrales ( ), podía traer cientos de ellos. Y les traslado otra cosa también importante, regular implica respaldar al ciudadano, no aumenta la calidad porque la tenemos. En segundo lugar, incluso hemos pedido a la Academia de la Lengua Vasca que haya un nombre en euskera, y el señor Knörr, de aquella época, presidente de la academia dijo que iban a adoptar el nombre internacional al euskera, y nosotros le dijimos que no, le propusimos nombres incluso, y dijo, no, vamos a adaptar el nombre internacional al euskera, y nosotros le dijimos, no, le proponemos estos tres nombres, y entre ellos, uno era el que he comentado, que desde luego lo conocéis, es el "santiretusales", no sé si está bien dicho, no sé euskera, estoy aprendiendo, me apetece. No sé si conocéis, Pío Caro lo explica bastante bien, lo desarrolla en sus grandes investigaciones, y bueno, creo que es un nombre que, en euskera, desde mi punto de vista se podría adoptar, pero la academia ha dicho que no, que prefiere el internacional para adaptarlo al euskera, o sea, que hasta eso ya lo hemos hecho, siempre buscando el servicio al ciudadano de acuerdo? Publicación provisional de la transcripción literal de la sesión. Será sustituida en su momento por la publicación definitiva. - 16

17 Por lo tanto, respondiéndote, Laura, al tema del intrusismo, como no somos, diríamos, tenemos un colegio profesional no podemos hablar de intrusismo, desde el punto de vista técnico jurídico hablamos de competencia desleal. Competencia desleal implica que un profesional, cualificado para dar garantía al que viene a nuestra consulta, tenemos que tener un seguro de responsabilidad civil por si pasa algo al ciudadano, hay que pagar. En segundo lugar, hay que garantizar que tenga una formación mínima, como lo garantizamos, como ha dicho ella, mediante una red de centros homologados, pedimos unos mínimos, adecuado a como está en Europa. Es decir, en Europa que tenemos, centro Europa, los alemanes, 1939, regulado. Qué tenemos los países latinos, Portugal, regulado en el 2006, tenemos dos referentes, uno de nuestros vecinos, y otro en centro Europa, después están los ingleses, los noruegos, es decir, que en Europa está regulada en bastante países, y los más cercanos son los portugueses, que son los nuestros y que están aquí al lado, mediante una ley que se aprobó siendo Durao Barroso ministro, la ley se aprobó, después no se ha desarrollado, y ahora esperan que se desarrolle, pero la práctica allí ( ), en Alemania es la más antigua de Europa, que data de Entonces, hemos cogido ese referente que ya está hecho, como experiencia para trasladarlo aquí y decir, mira, está regulado, hacen esto, de tal manera, tienen estos estudios. No quiere decir que les saquemos fotocopia, pero vamos a tenerlo como referencia de cómo lo han hecho otros países. Cuál fue el primero que lo reguló, siguiendo un poco en tú pregunta, fue en Estados Unidos en 1929, siendo presidente Coolidge, antes del famoso crak de Nueva York, regula la profesión, y matiza, muy importante, dice, es una práctica no medical, es decir, no médica, porque se presentaron esos argumentos para evitar ese conflicto de denuncia de intrusismo, todos esos problemas. Por lo tanto, vamos en la línea de regulación, siguiendo, evidentemente, los referentes internacionales, los referentes históricos, y evidentemente, en cada comunidad autónoma hay una riqueza cultural, que si queréis otro día hablamos de estos temas o creemos una comisión para investigar, a mí me encantaría, porque vamos a recuperar la tradición, y sobre todo, en Gipuzkoa, vamos a pedir que se anule esa prohibición, te lo digo ya, porque vamos a pedirla públicamente, aunque esto está derogado por cuestiones históricas y todo el tema, pero, evidentemente, a título, vamos a llamarle emocional, le vamos a decir al señor diputado de Gipuzkoa le vamos a decir, - 17 Bilkuraren hitzez hitzeko transkripzioaren behin-behineko argitalpena. Bere garaian behin-betiko argitalpena jarriko da.

18 recoja el documento y diga, derogamos la prohibición de que Deje usted que ejerza la profesión, porque en Vitoria y en Bilbao no hay problema ninguno, en cambio, allí tuvimos ese problema. Y siendo el argumento que le había comentado antes del diagnóstico, la terapia, te comento que FENACO, hemos cumplido 27 años ahora, empezamos a negociar en el 93, gobernando el partido Socialista. Entonces, evidentemente, el partido Socialista nombró un comisionado especial para regular esta profesión, el señor ( ), que, por cierto, ya ha muerto de cáncer, médico anestesista de Valladolid, magnífica personal, y lo nombra para decir, oye, vamos a reunirnos, voy a vuestros congresos, dame documentación, vamos a regular, porque el PSOE tenía la intención de aprobar una ley de "Profesiones Sanitarias", como bien sabrá. Nos llamaron con interlocutor válido, presentamos la documentación, se creó aquella comisión y empezamos a negociar. Primero, base científica, lo primero que nos dijo fue, en aquella época era Secretario Director de Recursos Humanos, creo que ahora está en Castilla-León o en algún sitio, y lo primero que nos dijo es: "Qué nombre queréis poner en la profesión". Es obvio no, si vamos a regular algo tendrá que tener un nombre, olvidaros de alternativos, dolísticos de medicina ( ), eso es jurídicamente inviable. Entonces, como históricamente teníamos un nombre internacional, según la OIT, la Organización Internacional de Trabajo, en el año 87, en el Catálogo Internacional regulado, históricamente lo teníamos, dijimos: "Oye, naturópata, naturópata, y vamos a regular la profesión". Creamos un par de comisiones, primero, base científica, una técnica por una, bueno, la base científica, grupo A, grupo B, la que tiene algo de documentación, y el cuarto grupo que, bueno, la utilizamos a título histórico, tradicional, pero sin una base documentada, y a partir de ahí nos recomendaron que elaboráramos un estatuto general de la naturopatía para regular la profesión, como tienen todas las profesiones, estatuto general, lo regulamos, y ese estatuto se pasó a dos comisiones, una, del Colegio de Médicos, y otra, del Colegio de Enfermería, para ver los límites y donde no entrábamos ( ). Entonces, llegamos a los siguientes acuerdos en el año 94, gobernando el PSOE, te lo digo a título de recordar la memoria, porque te voy a responder a las preguntas que respondimos al Colegio Médico. Publicación provisional de la transcripción literal de la sesión. Será sustituida en su momento por la publicación definitiva. - 18

19 Primera pregunta, cuál es la finalidad del acto naturopático. No puede ser terapéutica porque no somos sanitarios, se recoge en el estatuto que la finalidad no es terapéutica. En segundo lugar, el tema del diagnóstico. El naturópata trabajará siempre en segunda instancia con el diagnóstico que previamente está en el médico. El Colegio Médico hizo esa pregunta, el diagnóstico qué hace, como nosotros no hacemos diagnóstico al no ser sanitario, evidentemente tenemos que actuar bajo el diagnóstico de un médico ( ). Tercero, y lo más importante. Si un ciudadano viene sin un diagnóstico, que es lo importante, qué hacéis. Pues, evidentemente, remitirlo, automáticamente, al profesional que le haga el diagnóstico. Y si se niega, nosotros podemos rechazar el servicio sin que el señor me denuncie a mí por falta de asistencia, porque mi código deontológico me respalda que yo lo rechace si usted no me trae un diagnóstico. Entonces, se recoge en el estatuto: El naturópata atenderá, en primera instancia, a personas que previamente quieran por propia volunta medios naturales, por filosofía de vida, que le gusta lo natural, y en segunda instancia recibimos enfermos previamente diagnosticados. Una vez que se soslayaron los puntos que creaban conflicto con otras profesiones y no respaldaba al ciudadano, se firmó el estatuto y a ejercer sin ningún tipo de problemas (6. zintaren amaiera) (7. zenbakiko zintaren hasiera) 10:16...los puntos que creaban conflictos con otras profesiones y no reparaba al ciudadano. Se firmó el estatuto y se dice, oye, oye, a ejercer sin ningún tipo de problemas. Entonces, práctica por lo menos es legal aunque no está regulada, porque tenemos un estatuto, no entramos en conflicto en temas de publicidad, tuvimos que acogernos a la ley de publicidad: publicidad engañosa, los decretos 96 que ya los sacó el PSOE en agosto, digo el PP, el tema natural, mira, oye, que el tema de las energías no se puede anunciar. Bueno, el tema éste. Bueno, sin problemas, nosotros tenemos nuestro estatuto, lo acogemos al nuestro y estamos entonces en la legalidad vigente y eso nos ha posibilitado que podamos ejercer sin ningún problema Bilkuraren hitzez hitzeko transkripzioaren behin-behineko argitalpena. Bere garaian behin-betiko argitalpena jarriko da.

20 El problema está, como antes comentaba Laura, lo que se anuncian por ahí de médico alternativo, doctor en medicina cúantica valorámica, terapeuta no sé tal no sé cuántos, terapeuta de la cuarta... no sé, todas esas cosas que eso confunde y crea un conflicto que evidentemente que nos está afectando un montón incluso económicamente, porque cuando alguien falla se reta a todo el mundo. Es decir, cuando un abogado se equivoca no es la abogacía, es el abogado, cuando alguien se equivoca en el sector: somos todos. Y evidentemente, esa confusión, que lo digo, con contaminación semántica, apoyada por el propio gobierno, y digo qué gobierno es, que es el Partido Socialista, que empezó en Cataluña y la propia ley de Pajín ha dejado caer con lo mismo, que es una confusión, inestabilidad del mercado, porque la gente dice: cómo voy a ir a tu consulta sino está regulado esto. Voy a esperar a que se regule para yo volver a tu consulta. Me parece una irresponsabilidad que una ministra se deje caer con eso. Y que hay un apoyo del señor Anasagasti, que públicamente, no hay responsabilidad absoluta para unos profesionales que nos ganamos la vida en el sector privado porque públicamente no hay oposiciones todavía a la sanidad. Es una irresponsabilidad, hombre. Y va que lo dice (???) e irresponsabilidad porque el mercado se viene abajo cuando piensa que no estamos regulados porque alguien lo va a regular, cuando esto está ya regularizado en la práctica. Y estamos luchando en nuestro colectivo, con las posibilidades que tenemos, a estos niveles. Entonces, hubo todas esas conversaciones, se acabó la legislatura. No se llevó el proyecto de ley, como bien saben, pero el estatuto quedó. Y respondiendo a Laura, retomamos todas las acciones con el Partido Popular: con Cesar Villalón, empezamos, con Mario Mingo también en el año 2000, para decir, venga, estoy hay que regularlo. Entonces, a partir de ahí, como bien ha dicho Agurtzane, teníamos ya los epígrafes del año 90, nos faltaba el tema laboral, que tengas derecho al paro, a contrato laboral como todos los profesionales. Siendo ministro don Javier Arenas, ministro de trabajo, le propusimos todos los problemas de ir sin problemas: regulación laboral, tenemos unos derechos laborales que por lo menos permite trabajar con garantía. Y quien trabaja con garantía da más calidad al ciudadano, no que esté clandestino sin seguro y sin nada, eso no es ejercer con calidad. Y quien..., vamos a perjudicar al ciudadano siempre no? Todavía se regula laboralmente y en el año 97 y a partir de ahí, entramos en el INEM, como ha Publicación provisional de la transcripción literal de la sesión. Será sustituida en su momento por la publicación definitiva. - 20

21 dicho, en todos los sitios, los epígrafes. Y eso permite que vayamos funcionando. A nivel europeo también tuvimos apoyo del Partido Popular, siendo ministra la diputada que ahora es Celia Villalobos, un apoyo para que en Europa también entroncáramos todo el tema. Y en el año 97, supongo que conoceréis un poco el famoso proyecto Lannoye, informe Lannoye que se presentó en el Parlamento Europeo, que allí se acogió muy bien para regular en Cataluña lo precedente, preámbulo, según el informe Lannoye, participamos también en el informe Lannoye, que se hizo a nivel europeo para regular las medicinas alternativas. Entonces, todas las asociaciones naturópatas dijimos: Qué peligro lleva eso? Que los médicos se van a cabrear. Lógico. Se reúnen en Munich y bloquearon aquel proyecto. Porque es absurdo. Es decir, si alguien va a crear: los abogados alternativos, el colegio de abogados se va a oponer seguro. Vamos seguro. O si alguien quiere regular el PNV alternativo a presentarse a las elecciones. Yo creo que el PNV va a decir: chiquillo, déjate de alternativo que es un rollo. Entonces, quiero decir que en el Parlamento Europeo fracasó eso a pesar de que el Partido Popular allí, siendo el señor Valverde responsable de la comisión de Sanidad, también nos apoyó en el sentido de que sino tiene que ser naturopatía no medicina alternativa. Entonces, el señor Valverde, conocerá a Valverde, no, que es catedrático creo que de Farmacia de la Universidad de Granada, no? Le puso un ejemplo muy sencillo al señor (???) del Parlamento Europeo para que se aclarara el tema de alternativo, no alternativo, todo ese rollo. Y dice, mire, va un ejemplo, yo tengo una profesión que se llama parapentista y no me llamo piloto de Iberia alternativo, soy parapentista. Por qué? Porque yo tengo un parapente. Si me hago llamar piloto de Iberia alternativo a los pilotos de Iberia, qué les va a pasar? Que se van a cabrear no? Y hará que legalmente no se puedan regular los pilotos de Iberia alternativo decía el señor Valverde. Dice, lo hemos entendido. Bueno, si lo habéis entendido ahora no seguir erre que erre con lo de alternativo, como ha hecho Leire Pajín, que nos ha jodido, pero bien jodido. Entendéis un poco la problemática, no? Y Valverde tuvo que poner un ejemplo de Barrio Sésamo, para que los diputados se enteraran un poquito. Y lo traigo aquí para que quede claro el problema semántico de querer imitar o querer ir en la línea que no va en la historia Bilkuraren hitzez hitzeko transkripzioaren behin-behineko argitalpena. Bere garaian behin-betiko argitalpena jarriko da.

22 Entonces, creo que he respondido prácticamente a casi todo. Si ha quedado algo podemos viéndolo. Defendiendo al ciudadano. Evidentemente con un estatuto consensuado el tema diagnóstico, el tema la terapia, quién lo hace, cuáles son nuestras competencias, nuestros límites, cuándo hay que mandarlo al médico para que haga el diagnóstico. Es decir, que el ciudadano está totalmente amparado, respaldado a niveles jurídicos y a niveles económicos con un seguro de responsabilidad civil creo que son euros que nos cubren, no? De euros creo que es el máximo. Y entendemos que en este momento el servicio de naturopatía es de calidad. El ciudadano está respaldado. Y nuestra profesión, ahora mismo, lo único que falta es una regulación, por lo menos académica también un poquito para que cubramos, diríamos, todas nuestras reivindicaciones históricas. Y quiero terminar, si alguna pregunta más que podamos debatir, pues estoy aquí abierto a cualquier pregunta. Muchas gracias. LEHENDAKARIAK: Muy bien. Muchas gracias, señor Navarro. En Gipuzkoa algo se ha solucionado, porque si mal no recuerdo, que yo estuve presente en el congreso suyo, fue en San Sebastián, así que por lo menos algún avance, así que... Bien, pues pasamos a un último turno, por si hay alguna cosa en el tintero. Señora Garrido. Sí, señor Maeztu. MAEZTU PEREZ jaunak: Ez, berriro soilik eskerrak emateko. Ulertzen dot zeuren ulertzen ditut euren eskaerak. Gaur egun profesio bat normaltasunez eta berdintasun egoera baten garatzeko eskatzea, araututa egon behar dela eta formazioa ere gehixen bat ziurtasun bat emateko bezeroei alde horretatik, baina zaila egiten jata askotan zelan arautu daitekeen naturarekin zerikusi eukien hainbat terapia, zelan araitu ahal diren hainbat esagura, ezaguera tradizionalak, belaunaldi belaunaldi transmititu diren ezagutzak, (???) zelan jasoak diren testu baten eta hori zelan arautu daiteke, ez? zaila egiten zait. Baina ulertzen dot bestalde batetik saiakera egin behar dela gaur egungo gizartean bestela oso zaila izango (7.zenbakiko zintaren amaiera) (8. zenbakiko zintaren hasiera) 10:23 Publicación provisional de la transcripción literal de la sesión. Será sustituida en su momento por la publicación definitiva. - 22