ENTREVISTA A BERNARDO KLIKSBERG: NUEVOS DESAFÍOS PARA LA LUCHA CONTRA LA POBREZA Y DESIGUALDAD EN AMÉRICA LATINA

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1 Fotografía: UTPMP ENTREVISTA A BERNARDO KLIKSBERG: NUEVOS DESAFÍOS PARA LA LUCHA CONTRA LA POBREZA Y DESIGUALDAD EN AMÉRICA LATINA Argentino. Considerado el padre de la Gerencia Social, y pionero del capital social, la responsabilidad social empresarial, y la ética para el desarrollo. Autor de 50 obras y centenares de trabajos de amplio uso internacional. Designado Doctor Honoris Causa por múltiples Universidades. Asesor de la ONU, OPS, Unesco, y otros organismos internacionales. Gran Maestro de la Universidad de Buenos Aires. Por Nicolás Berardi Entrevista a Bernardo Kliksberg Nuevos desafíos para la lucha contra la pobreza y desigualdad en América Latina 71

2 Bernardo Kliksberg Fotografía: Bernardo Kliksberg Para comenzar, me gustaría revisar su visión en torno a ciertos conceptos claves: qué es para usted la pobreza y el desarrollo? Cuál es la relación entre ambos? En primer término debemos aclarar que la pobreza no es una abstracción sino que significa cosas muy concretas. Por ejemplo, podemos mencionar que actualmente en el mundo hay 8 millones de niños que no llegan a cumplir los 5 años de edad porque mueren de pobreza, esto es, por razones completamente imputables a la pobreza. Entre estas razones, tenemos que 2,5 millones de niños perecen por neumonía, enfermedad fácilmente tratable si se cuenta con los medicamentos adecuados, que cuestan 35 centavos de dólar. La pobreza significa también 1,6 millones de personas que mueren por malaria. Entonces, enfrentar esto es absolutamente posible; la pobreza es siempre enfrentable porque el mundo es infinito en la posibilidad de desarrollar sus recursos. Vemos así que no hay excusas para la pobreza ya que ésta se debe únicamente a la falta de equidad y de sabiduría social en la organización del planeta. En cuanto se coloca como prioridad la equidad y la seguridad social, la pobreza es combatible y retrocede. Entonces la sensación es de mucha rabia y dolor frente a esto que es absolutamente inadmisible. Como puede ser que estemos condenando a muerte a tantos niños, jóvenes y mujeres embarazadas. Las cifras son absolutamente concretas: 350 mil mujeres mueren cada año durante el embarazo y parto por causas absolutamente prevenibles. Entonces, la pobreza es una brutal perversidad de nuestro tiempo que no tiene justificación ninguna. Por otra parte, la relación entre pobreza y desarrollo no es lineal. A veces se piensa que en cuanto hay desarrollo, mágicamente, desaparece la pobreza y que por lo tanto no habría que destinar muchos recursos para combatirla, sino más bien buscar el desarrollo. Esta es una noción que ha sido refutada por la realidad. El crecimiento económico y el desarrollo son imprescindibles para derrotar la pobreza, pero no la arreglan mecánicamente. En la práctica hay un tema de desigualdades que no se puede ignorar ya que un país puede crecer pero si tiene una alta desigualdad en su interior, muy poco de ese crecimiento llega a los sectores que más lo necesitan. Tiene que haber crecimiento, pero en base a políticas que potencien las oportunidades para las personas más pobres, políticas que generen equidad, políticas que incluyan. Un ejemplo claro de modelo de crecimiento que combate la pobreza, es el crecimiento basado en la universalización de la educación, como en el caso de los países nórdicos, don- 72 Revista del Centro de Investigación Social de Un Techo para Chile

3 de todos tienen educación y por lo tanto, todos tienen oportunidades. En cambio un crecimiento como el de la dictadura militar de Pinochet, donde hubo un desarrollo económico importante en Chile pero en el cual las desigualdades se dispararon, aumenta la pobreza. Así, a pesar de que durante esta dictadura hubo un crecimiento económico considerable, la pobreza se duplicó durante el período. Un caso más extremo aún es el de Guinea ecuatorial, un pequeño país africano donde se descubrió petróleo hace algunos años. Allí, a pesar de que el país está inundado en petróleo y de que es el tercer productor de petróleo de África, el 90% de su población es pobre y presenta una de las mayores tasas de mortalidad infantil del planeta; mueren 150 de cada mil niños antes de alcanzar los 5 años de edad. Esto nos demuestra que a los más pobres no necesariamente les sirve el crecimiento ya que puede que las ganancias de ese crecimiento queden exclusivamente concentradas en unos pocos. Entonces tenemos que crecimiento no significa necesariamente que se esté combatiendo la pobreza. Para lograr esto, debe existir un modelo económico cuyo objetivo central sea la superación de la pobreza y además, ésta debe ser el instrumento a través del cual se construya el crecimiento. Cuanto más se construya el crecimiento abriendo oportunidades para todos, más fuerte va a ser el desarrollo en términos de reducción de la pobreza. Podemos poner por ejemplo el modelo del Uruguay actual, que es un modelo basado en la inclusión de la población. Por una parte, es un modelo que ha dado muy buenos resultados económicos, logrando un crecimiento de entre 6 y 7% anual en los últimos años, pero a la vez es un crecimiento que está basado en aumentar seriamente los niveles de educación, de salud pública y la inversión directa en la lucha contra la pobreza. Así, Uruguay bajó en seis años la tasa de pobreza de un 39% a un 15% de la población. La conclusión de todo esto es que el desarrollo es fundamental para reducir la pobreza, pero solo no garantiza absolutamente nada. Tiene que haber todo un modelo que se proponga explícitamente la reducción de la pobreza y donde la política social sea una base del funcionamiento de la política económica. El informe de desarrollo del 2011 señala que sostenibilidad y equidad son desafíos claves que deben tratarse de forma conjunta a nivel mundial. En este sentido, y tomando en cuenta la incidencia que puede tener el medioambiente en las capacidades que las sociedades tienen, cómo podemos orientarnos hacia un desarrollo sustentable? Bueno, la misma indignidad que se está produciendo respecto a la pobreza, se está produciendo con respecto al maltrato del medioambiente. Existe una cultura centrada en la maximización del lucro de unas pocas personas que es causa de la extrema pobreza por una parte, y del daño al medioambiente por otra. No hay escrúpulos en la forma en cómo se encara al medioambiente. Es absolutamente posible cambiar esto, creando una matriz de desarrollo que procure el equilibrio permanente entre la preservación del medioambiente y la lucha por el desarrollo, tanto económico como social. Esto no es solamente posible sino que es imprescindible; no tenemos alternativa. Cada golpe importante que se le da al medioambiente en primer término afecta a los pobres del mundo. La destrucción del medioambiente no es un proceso que afecte por igual a todos los sectores. El índice de vulnerabilidad frente al cambio climático muestra que la vulnerabilidad de las personas que viven en países pobres es 80 veces más alta que la de las personas que viven en países ricos. Hay en este momento 300 mil víctimas del cambio climático por año y son todos pobres: campesinos, pescadores pobres, personas que viven en lugares de riesgo de inundaciones y que carecen de viviendas dignas. Así esta pregunta está muy relacionada con la anterior ya que los pobres del mundo son los que están pagando más caro por el cambio climático. Entrevista a Bernardo Kliksberg Nuevos desafíos para la lucha contra la pobreza y desigualdad en América Latina 73

4 Frente a este escenario, debemos tomar en cuenta que es posible construir una economía sana y al mismo tiempo respetar y preservar el clima. Eso requerirá en primer lugar entrar en el capítulo de las energías limpias y la economía verde, y aquí las posibilidades son muy interesantes. Por ejemplo en Argentina se han descubierto en el último tiempo las posibilidades de desarrollo de energía eólica y ya hay cierto desarrollo empresarial por parte de quienes ven posibilidades económicas en este ámbito y que a la vez, están abriendo el campo de las energías limpias. Entonces hay todo un campo a desarrollar pero mientras el lucro más absoluto y sin ninguna responsabilidad rija las decisiones, seguiremos utilizando las energías contaminantes, seguiremos causando daño al medioambiente, destruyendo los equilibrios y con ello perjudicando en primer lugar a los más pobres. Uno de los temas en los que usted más se ha enfocado es la responsabilidad social empresarial, existe diferencias entre la RSE y la filantropía? Existen y son importantes. La filantropía es el impulso inicial de interés por el otro. Este impulso debe ser valorado, estimulado y es absolutamente positivo. Ahora, frente a un mundo en el que hay millones de personas que ganan menos de 1,25 dólares diarios, es decir, que viven en condición de pobreza extrema o indi- gencia, y 3 mil millones de personas que viven en la pobreza, se necesita más. Y esto es la RSE. De la misma forma en que se necesita un esfuerzo adicional en términos de políticas públicas, se necesita que la empresa privada, como motor central de la economía, se imbrique mucho más en la colaboración con las políticas públicas en la lucha contra la pobreza. Esto no quiere decir que la RSE deba reemplazar a las políticas públicas, porque son éstas las que en una sociedad democrática deben proveer los derechos básicos a los ciudadanos. Pero la empresa privada concentra importantes cuotas de desarrollo tecnológico y de innovación, y por lo tanto puede aportar junto a dinero, tecnologías de punta, espacios en internet y gerencia, entre otros. La demanda por RSE es el llamado a que la empresa aporte más. Esto está siendo comprendido por empresarios de avanzada en el planeta pero se necesita mucho más. La RSE implica una empresa preocupada por la cooperación en las políticas públicas, y al mismo tiempo, transparente, responsable por el trato con su personal, los consumidores y el medioambiente. Las empresas que están ayudando a Un Techo para Chile y Un Techo para Mi País no están haciendo sólo filantropía sino que responsabilidad social empresarial porque forman parte de un proyecto cuyo objetivo es la restitución del derecho a la vivienda en gran escala. Pero se necesita más, se necesitan empresas que apoyen mucho más a Un Techo y que ayuden mucho más en general. Actualmente, las empresas que son consideradas modelos a nivel mundial en RSE, han dejado de lado la lógica del lucro como único indicador del rendimiento de la empresa. En sus balances anuales estas empresas ponen al mismo nivel de la rentabilidad, su contribución al medioambiente y al desarrollo social. Así, los propios empresarios han planteado que se necesita avanzar hacia un capitalismo inclusivo y responsable, y que por lo tanto tiene que haber un replanteamiento en la forma en cómo concebimos la empresa. Asimismo, han expuesto que en los momentos de crisis es justamente cuando los aportes a las instituciones que trabajan en la lucha contra la pobreza tienen que subir y no bajar. No le vamos a hacer pagar la crisis a los pobres del mundo. Qué lugar e importancia tiene el voluntariado en las estrategias de desarrollo actual para América Latina? Es todo voluntariado un reflejo de compromiso cívico y un espacio de formación de ciudadanía? Cómo se puede potenciar un trabajo que se oriente en esa línea? El voluntariado produce en los países desarrollados más del 5% del PIB, o sea no es un actor menor sino que es un porcentaje cuantitativamen- 74 Revista del Centro de Investigación Social de Un Techo para Chile

5 te significativo de la actividad económica de éstos. En segundo lugar, el voluntariado es importantísimo cualitativamente hablando, en cuanto está con los pobres, junto a los pobres y desde los pobres. Además, concentra una carga de solidaridad, humanismo y de respeto por la cultura de la pobreza que le da una fuerza tremenda a su trabajo. Actualmente, las cifras nos demuestran que el voluntariado se ha revalorizado con no menos de 130 millones de personas que trabajan alrededor del mundo por marcar la diferencia. Lo que falta es el apoyo desde las políticas públicas ya que hoy no la tiene. Queda un largo camino por recorrer en este sentido. Un ejemplo es exponer el voluntariado en la educación; es deseable que en todos los niveles de ésta se eduque el sentido del voluntariado, y que se apoye desde las políticas públicas. El voluntariado es una esperanza. Solos no van a solucionar los problemas, pero acompañando a políticas públicas responsables y con el apoyo de la responsabilidad social empresarial, forman el trío que puede hacer la diferencia. En 2011 se realizó el primer encuentro comunitario en Perú, donde se reunieron más de 100 líderes de asentamientos de América Latina. En esta instancia, los participantes hicieron patente sus principales preocupaciones: por una parte, los Fotografía: UTPMP Entrevista a Bernardo Kliksberg Nuevos desafíos para la lucha contra la pobreza y desigualdad en América Latina 75

6 líderes y sus comunidades no son tomados en cuenta por las autoridades en el diseño, ejecución y fiscalización de las políticas sociales. Por otro lado, existe una privación del acceso real a la tierra, a la vivienda y a los servicios básicos. Cuál es su opinión acerca de estas reivindicaciones? El coeficiente Gini para ingresos en América Latina es muy regresivo. Ahora si medimos el coeficiente Gini para la distribución de la tierra, es mucho peor todavía. Ello significa que persiste una fuertísima concentración de la tierra en pocas manos al mismo tiempo que una multitud de campesinos con parcelas ínfimas o sin tierras del todo. El problema es absolutamente real y fundamental: los países que han producido grandes saltos económicos han hecho posible el acceso a la tierra. Por ejemplo, podemos mencionar las grandes reformas agrarias que se hicieron en el sudeste asiático: Corea, Tailandia, Malasia, incluso Japón e Israel. Fotografía: UTPMP - Colombia La capacidad de hacerse escuchar por parte de los líderes y los sectores más pobres de la población de América Latina es una capacidad limitada en América Latina; ésta es una vieja lucha. Ellos pueden votar pero no pueden hacer escuchar su voz porque no tienen fuerza económica ni fuerza política. Parte de la lucha de toda la sociedad por tener una sociedad más democrática y una 76 Revista del Centro de Investigación Social de Un Techo para Chile

7 democracia más activa en América Latina, debe ser dar voz y voto real a los sectores más marginados. Hay avances en esa dirección en América Latina actualmente. Por ejemplo en Brasil, donde se logró sacar a 40 millones de personas de la pobreza, se le está devolviendo voz y voto a los ciudadanos ya que esto fue realizado mediante programas donde ellos fueron incluidos en el diseño e implementación, como el Programa Bolsa Familia y el Programa Brasil sin miseria. También en Argentina ha habido un proceso significativo de empoderamiento. De todas formas se necesita mucho más, en todos los países de la región se necesitan mayores instancias de democratización como para que los pobres tengan verdaderamente, por una parte voz y voto, y por otra, real acceso a hacer productiva la tierra. Para esto se necesita una política muy enérgica de financiamiento de pequeños agricultores, de tecnificación, de acercamiento a los mercados, etc. Una de las estrategias para el desarrollo que encuentra alto consenso es potenciar la educación. Sin embargo, no todos los países tienen los mismos modelos ni los mismos resultados. Cuál es el rol del Estado, y los impuestos, para garantizar su equidad y calidad? Cuál es su opinión acerca del caso chileno y su modelo educativo actual? Cuál sería el modelo educativo ejemplar en la actualidad para una mejora educativa en América Latina? La educación debe ser prioridad absoluta tanto para las personas, como para los países. Por un lado porque sin educación no hay competitividad, ni progreso tecnológico, ni inserción en el siglo XXI. Pero por otro lado, porque es un fin en sí mismo; hay que darle a todos los seres humanos el derecho a una educación plena y eso no está sucediendo hoy. A pesar de que hay avances como el amplio acceso a la educación primaria en América Latina, quedan desafíos pendientes muy importantes, como el 50% de los jóvenes que no termina la escuela secundaria, como las abismantes desigualdades en la calidad de la educación que reciben los distintos sectores de la sociedad, o las bajas remuneraciones de los profesores en América Latina, que ganan comparativamente mucho menos que en los países que tienen grandes logros educativos como Corea y Finlandia. La baja inversión en América Latina es otro desafío central. La pelea que llevan adelante los estudiantes chilenos por reformas en la educación tiene objetivos muy concretos que están vinculados con lo que estamos señalando. El primer objetivo es la educación gratis. Sin esto, muchos no van a poder acceder jamás a la calidad, como lo muestran los altísimos costos que tiene la universidad en Chile, que dejan automáticamente fuera a una parte importante de la población. Segundo, educación de calidad para todos. Esto está en la Biblia y en todos lados, todos los seres humanos debieran tener el derecho de acceder a una educación de calidad. Tercero, los estudiantes chilenos señalan que no debiera haber educación regida por el lucro. Ésta puede ser pública o privada pero no debe ser regida por el lucro. Esas tres consignas parecen hacer sentido por el gran apoyo que han encontrado en la opinión pública en Chile y en el continente, porque es un problema de todo el continente. Hay países que muestran que se puede dar una solución. Costa Rica está a la cabeza de ellos porque hace lo imposible porque la educación sea gratis y de calidad para todos, y el lucro en la educación está minimizado. Es una sociedad que a pesar de que tiene pocos recursos económicos, invierte el 6% del PIB en educación, cuando la media de América Latina es de un 4,2%. Actualmente hay esfuerzos importantes a este respecto en Argentina, Uruguay y Brasil. Argentina es hoy el país líder en América Latina en cuanto a la inversión en educación, con un 6,49%. Brasil ha hecho un gran esfuerzo y está cerca de estas dimensiones, al igual que Uruguay. Así, vemos que el problema es enfrentable pero hay que ponerlo en el centro de las prioridades. Entrevista a Bernardo Kliksberg Nuevos desafíos para la lucha contra la pobreza y desigualdad en América Latina 77

8 Finalmente, nos gustaría conocer su opinión acerca de cuáles son los principales desafíos para el bicentenario de América Latina respecto a la superación de la pobreza. América Latina ha avanzado mucho en términos de democratización, institucionalidad, derechos humanos, materia económica, pero hay que comprender esto tomando en cuenta que existen varias Américas Latinas. Hay una América Latina al sur y otra al norte; y aunque toda América Latina tiene como desafío superar la pobreza, ésta es muchísimo mayor en el norte. Según los últimos datos de CEPAL un 31,4% de la población de la región vive en condiciones de pobreza. Esta es una cifra inadmisible. América Latina tiene como segundo desafío la desigualdad, ya que sigue siendo la región más desigual del mundo. La desigualdad es causa central de la pobreza y se combate con educación y salud de buena calidad para todos, y por supuesto, con vivienda para todos, que es el trabajo monumental que está realizando Un Techo, colaborando con las políticas públicas. La desigualdad se combate a través de políticas que abran oportunidades para todos. en su historia. América Latina es un continente profundamente creyente y activo en materia de valores morales y éticos. Hay creencias en valores fundamentales que han sido parte de toda su historia, que iluminaron la gesta libertaria, etc. Ahí están las claves. América Latina necesita una economía con rostro humano, donde quepan todos y todos tengan la posibilidad de desarrollar plenamente su ser: que no haya hambre, que haya desarrollo cultural, desarrollo educativo, espiritual, etc. Una economía para todos los seres humanos y para todos los aspectos del ser humano. Ese el proyecto hacia el cual debiera marchar América Latina. Por último, el tercer desafío de América Latina es construir un proyecto, decidir hacia dónde va; y este proyecto no hay que elegirlo necesariamente de entre las opciones circulantes. Creo más bien que el proyecto está 78 Revista del Centro de Investigación Social de Un Techo para Chile