LOS PSICOLOGOS Y EL FUTURO DE NUESTRA EDUCACIÓN: ENTREVISTA A RODRIGO CORNEJO

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1 LOS PSICOLOGOS Y EL FUTURO DE NUESTRA EDUCACIÓN: ENTREVISTA A RODRIGO CORNEJO Por Diversidad Educativa contacto@diversidadeducativa.cl Durante los últimos meses, todos hemos sido testigos de un amplio debate nacional destinado a discutir las características de la educación que queremos construir para nuestro país. Desafortunadamente, en este debate los psicólogos no hemos tenido una participación ni sistemática, ni organizada; situación que nos llevó a preguntarnos qué está pasando con la psicología educacional en Chile. Para analizar este y otros temas, entrevistamos a Rodrigo Cornejo, destacado psicólogo y académico de la Universidad de Chile, Coordinador del Observatorio Chileno de Políticas Educativas y quien fue además en algún momento, el coordinador de la iniciativa para crear la Asociación Nacional de Psicólogos Educacionales de Chile Bueno Rodrigo, en primer término, nos gustaría conversar un poco acerca de la formación del psicólogo educacional en Chile. Existe efectivamente una especialización en esta área en pre o post grado? Qué elementos considera esta especialización y cuáles son los principales temas y ámbitos que debiera abordar? Para responder esta pregunta creo que hay que analizar primero el trasfondo más general de la formación de psicólogos en nuestro país, que nos ofrece una desproporcionada cantidad de escuelas de psicología, con escasa o nula regulación entre ellas. En ese contexto, en el que cada carrera hace lo que quiere, pienso que la formación de psicólogos educacionales es altamente deficiente. El año 2005, en el congreso de psicología educacional se formó una mesa destinada a trabajar una ponencia sobre los resultados de una revisión de las mallas curriculares de las distintas escuelas de psicología existentes en nuestro país. Producto de ese trabajo, nos dimos cuenta de varias cosas. Por ejemplo, que en nuestro país había varias universidades, algunas de bastante renombre, en las cuales sólo existía un ramo de psicología educacional. Además, en algunos casos ese ramo era algo así como pruebas proyectivas en el contexto escolar, atención de casos en la escuela o consejería familiar. Ahora bien, según Coll, la psicología educacional es una disciplina aplicada, que es puente entre la psicología y la educación. Como tal considera una serie de dimensiones propias que no son clínicas ni organizacionales, sino que corresponden a un ámbito con características propias. Lamentablemente, muy pocas escuelas de psicología ofrecen una formación en psicología educacional que considere de esta forma la disciplina. Muchas universidades consideran un solo semestre para tratar el tema y eso es demasiado poco. Mínimamente pienso que debiesen considerarse 2 o tres semestres, al igual como ocurre con la formación clínica o laboral. Por otra parte, respecto de los docentes que están formando a los futuros psicólogos educacionales en el pre grado, yo observo que no siempre son especialistas en el tema. Con frecuencia, se trata de profesionales de otras áreas que aplican conocimientos y herramientas de la psicología clínica, de la psicometría o de la psicología organizacional al ámbito educacional. Finalmente, otra gran debilidad reside en una falta de consideración del contexto real de la educación de nuestro país a la hora de formar profesionales en el tema. En gran medida, esto se traduce en el desarrollo de una perspectiva individualizante de los fenómenos humanos, que en educación no funciona. Me refiero con esto a que si uno trabaja como psicólogo educacional y no ha tenido ningún acercamiento respecto de cómo funciona el sistema educativo, lógicamente va a dar palos de ciegos. Si uno no sabe que hay un personaje que se llama sostenedor, y que ese tipo decide por ejemplo qué tipo de profesionales conformarán los equipos, o si uno no tiene conciencia de la alta segmentación que presenta el sistema escolar, entonces muchas de las herramientas teóricas se verán impedidas de funcionar por aspectos propios del contexto práctico. Por ejemplo, es necesario diferenciar entre trabajar en un colegio en el cual hay una inversión de $ por alumno con una población de padres profesionales, 30 alumnos por sala y profesores que ganan $ mensual; versus una escuela donde hay 46 alumnos por sala, con padres no profesionales y chicos que no tienen ninguna aspiración de ir a la universidad. Son dos mundos distintos, y es necesario considerar esas diferencias a la hora de formar a la gente. Lo que sirve para el Grange no sirve para la escuela San Luis de Maipú y viceversa. Si te entiendo, entonces junto con considerar los temas y las herramientas clásicas de la formación, hay que tener presente también de manera preeminente los contextos en los cuales los futuros psicólogos trabajarán. Exacto. Este es otro foco de debilidad de la formación de los psicólogos educacionales. Se trabaja con herramientas estándar. Te lo ejemplifico con el tema del clima de aula. Producto de algunas

2 investigaciones que hemos desarrollado sobre este tema, nosotros sabíamos que el clima de aula es, en general, no muy bueno en nuestro país. Sin embargo, ahora hemos descubierto que la forma cómo se configura un clima deficiente es muy distinta en una escuela pobre y una con recursos. Por tanto, si uno quiere intervenir para mejorar el clima, no se puede trabajar con herramientas tipo, sino que se deben considerar como aspectos esenciales las características contextuales de la escuela. No sólo los recursos, sino que también aspectos como el carácter rural urbano de la escuela, si es o no mixta, si tiene o no proyecto educativo, etc. En educación, existe un ámbito de investigación que tiene ya cerca de 30 años, llamado mejora escolar, que muestra que el primer principio para la mejora, es que cada colegio es distinto, situación que determina a su vez intervenciones de distinto tipo. No obstante, a los psicólogos se les tiende a enseñar estas cosas como si fueran procesos abstractos, diciéndonos cosas tales como si queremos mejorar el clima del aula, debemos elevar las expectativas sobre los niños, o incorporar a los padres. La evidencia muestra en cambio, que esto es muy distinto en cada lugar en el cual se trabaja. Por otra parte hay un plano, el plano de las competencias blandas, que dan cuenta de si soy capaz como psicólogo de llegar a un lugar y generar o facilitar un contexto para el diálogo, de aguantar y manejar bien una pachotada que me tira una profe por ejemplo. Se trata del manejo del grupo humano en contextos profesionales. Yo he llegado a la convicción, en opinión muy personal, que se manejan de una manera muy similar a las habilidades clínicas, o sea es muy difícil manejarlo solo, es decir, que hay que aprender con supervisión. Fíjate que la supervisión es un proceso que uno tiende a creer que es solo clínico pero creo que también es aplicable a la realidad educacional. En Maipú, por ejemplo, lo que hacíamos era que íbamos de dos y eso es súper bueno, porque uno toma el rol más de adentro y el otro observa. Esa práctica para el caso de la persona que está recién trabajando en colegios es fundamental o sino se muere, porque te cargan mucho con los procesos, te puedes enrabiar contra el sistema o te enrabias con la profe que está ahí puro quejándose, o te enrabias con el cabro que fue violento, tienes que aprender a manejar eso. Yo creo que eso requiere supervisión. A propósito, Existe alguna instancia donde se esté debatiendo la posibilidad por ejemplo de tener alguna organización de psicólogos educacionales, así como existe la acreditación de los psicólogos clínicos? Mira nosotros el año 2004 y 2005 hicimos un proceso que iba en esa línea, al interior del colegio de psicólogos, de hecho yo coordiné, pero luego nos dimos cuenta que existían otras personas que realizan las jornadas internaciones de psicología educacional donde se junta gente que está haciendo investigación, recogiendo experiencias, dedicadas al tema. Gente de Santiago y regiones. Sin embargo, ambos grupos funcionaban aparte por lo que nuestra iniciativa no prosperó. Entonces yo creo que hay que unir estos dos mundos. Yo tengo la esperanza de que construyamos un espacio en algún momento Volviendo a Coll, y sobre a todo a tu experiencia en terreno. Cuáles serían las dimensiones más particulares o propias de aquello que llamaríamos psicología educacional? Me parece que este campo tiene una cierta independencia, en particular respecto de las herramientas que utiliza, porque el fenómeno abordado es distinto. Para Coll la psicología educacional es una disciplina puente que se nutre de diferentes vertientes de la psicología y de otras vertientes de la educación. Por ejemplo, todos lo que sabemos respecto de los factores que intervienen en el aprendizaje corresponde al ámbito de conocimientos que proviene de la educación. Por otro lado, los estudios sobre las escuelas que cambian y cómo lo hacen, son aportes provenientes más bien de la psicología. Sin embargo, más allá de esto, la psicología educacional sería un campo diferenciado, porque su naturaleza es distinta. Para Coll, el objetivo de la psicología educacional es estudiar los procesos de cambio individuales, grupales e institucionales que ocurren en contextos educativos. Y eso implica dos elementos. Uno es el cambio y el otro el contexto. Respecto de lo primero, se trata de procesos de cambio en cualquier nivel de la escuela. Cambios que viven los profesores, los estudiantes, las comunidades, es decir, cambios individuales y/o grupales. Se trata de cambios entendidos como aprendizaje en un sentido amplio y que ocurren en contextos educativos Respecto de lo segundo, es necesario entender lo que ocurre en una comunidad escolar concreta y cualquier herramienta que se aplique desde la psicología social o desde la psicología clínica, puede ser insuficiente si no se considera el contexto. Esto último es muy importante, porque las escuelas, dice Foucault, son instituciones totalizantes, como los hospitales, como los manicomios, como las cárceles. Se trata de instituciones donde las personas van obligadas y, además, obligadas a que se ponga en juego su persona. Es decir, te obligan a ir y además te dicen cómo lo tienes que hacer. Entonces, uno tiene que entender el contexto que configura el rol histórico de la escuela, su carga reproductora de tradiciones, algunas muy interesantes y otras realmente ridículas. Es necesario entender todo esto,

3 reflexionarlo, valorarlo y tomar posición. A los psicólogos este es un tema que nos cuesta mucho. Tenemos una idea implícita, algo así como que es posible, por ejemplo, mejorar las relaciones humanas en el aire, el clima escolar en el aire. Eso no es posible, es necesario ir y posicionarse, puesto que si tomo posición puedo discutir con el otro. Por ejemplo los chiquillos del Amunátegui, se tomaron el liceo la semana pasada y ahora hay 14 expulsados. Qué hace el psicólogo ahí?, Qué es más importante? Que se cumpla el reglamento interno o qué los estudiantes expresen su desazón con las medidas políticas que están tomando, y ejerzan ciudadanía? Cómo se compatibilizan ambas cosas? Si uno no entiende el concepto de escuela como una institución reproductora, no se puede tomar partido puesto que no se tiene toda la información. Entonces, me parece que mejorar las expectativas mutuas, mejorar las relaciones humanas o construir un proyecto común en la escuela, implica un cierto grado de especificidad en la intervención, producto por ejemplo, del contexto que provee la escuela como institución histórica. No se puede hacer de la misma forma como se hace en una empresa o en una familia. Y los psicólogos muchas veces no vemos todo esto. Ahora bien, la psicología educacional como disciplina independiente tiene algo así como 50 años, y por tanto, gran parte de su quehacer y sus definiciones se encuentran aún en construcción. Sin embargo, esto no significa que nos cuestionemos si es o no un campo independiente, porque de hecho lo es. Quisiéramos hablar ahora sobre el ejercicio de los psicólogos educacionales en Chile. Pensamos que históricamente la psicometría y el psicodiagnóstico han consumido parte importante del aporte que realizan los psicólogos en los establecimientos educacionales, al punto que esta labor ha llegado a identificar para muchos el aporte de los psicólogos al quehacer educacional. Sin embargo, esta es una labor que se acerca más a la clínica que a la especialización en educación. Al respecto, quisiéramos conocer tu perspectiva. La inserción del psicólogo educacional en el medio nacional ha ido cambiando en el curso de los años, encontrándose actualmente en una situación diferente a lo que ocurría antes. Hay un estudio (o una recopilación de experiencias), que dice que los psicólogos educacionales en los años 80 eran recibidos en las escuelas con muy buenos ojos. En esa época, la gente los miraba como Ahh Qué bueno!, Viene el psicólogo!, nos va a ayudar en el tema con ese chico que tiene problemas de conducta. Se hacían expectativas y eran bienvenidos. Luego, más actualmente, a fines de los años 90 y 2000 si tú vas a esas mismas escuelas encuentras que el recibimiento ya no es el mismo, ya no somos tan bienvenidos. Por qué les ha ido mal? Porque carecen, según mi opinión, de una postura crítica. Carecen de una reflexión acerca de qué hago yo en el tramado global. Al no tener una postura crítica, al no tener un posicionamiento, los psicólogos terminan haciendo la pega que hay en vez de intentar redefinir un poquito las pegas existentes Y cuales son las pegas que hay? Básicamente son los programas externos de apoyo a las escuelas. Hay miles de programas externos a las escuelas. El punto es que la evidencia dice que este tipo de programas no sirve. En un colegio, que venga un tipo de fuera y haga un taller express no sirve, y como la pega para los psicólogos educacionales ha estado básicamente ahí, (aunque también hay gente que trabaja en los ministerios o en las corporaciones), el trabajo ha tendido a identificarse con acciones de ese tipo. Sin embargo, esos programas de apoyo externo, no sólo no han mejorado la escuela, sino que por el contrario se han convertido en factores de presión para el trabajo docente, factores que los profesores terminan odiando. Hace unos días, hablaba con una profesora jefe de un segundo básico de Peñalolén, quien me decía que como era relativamente bien evaluada, le tocaba coordinar cuatro de estos programas, aparte de hacer su pega: uno de la Junaeb; uno del Conace, uno de la Católica, y uno que trajo el alcalde desde una fundación. Además, me decía que cada uno de estos programas tenía uno o dos psicólogos, quienes trabajando exclusivamente en función de sus programas iban al trabajo de la profe a hacer su pega y a pedirle sus evaluaciones. Eso no funciona, por eso es que ya no somos tan bienvenidos en las escuelas como antes. Eso es un hecho, cualquiera que lleve 10 años yendo a un colegio se da cuenta que la disposición no es la misma. Ufff, qué dura constatación! Hablemos ahora un poco sobre lo que se viene. Cómo ves tú la demanda que está surgiendo, por ejemplo, respecto de los movimientos estudiantiles? Te parece que los cambios que se avecinan, asociados a la coyuntura que vive la educación a nivel nacional, implicarán nuevos roles para los psicólogos?

4 A ver, yo visualizo varias demandas concretas, que sin embargo no son tal vez cosas tan nuevas, porque en estricto rigor aun no ha cambiado nada. En primer lugar, yo visualizo un tipo de demanda en términos de apoyo a la gestión de las instancias intermedias. Cada vez más desde el municipio, desde las corporaciones, se solicita psicólogos para apoyar a varias escuelas. Eso es lo que yo llamaría la gestión intermedia. En ese nivel, se requieren psicólogos que apoyen la construcción de los proyectos educativos, facilitando por ejemplo, consensos entre la familia y la escuela, y vinculando también el tipo de formación que se brinda con el posible futuro laboral de los estudiantes. Un segundo plano que yo veo, es el tema de la gestión en las escuelas. Por ejemplo, algunos sostenedores que administran 6 o 7 colegios construyen un equipo multidisciplinario de apoyo a esos colegios y entregan apoyo en lo curricular, o en el tema convivencia escolar. La experiencia te dice que es importante apoyar a las escuelas desde afuera, pero de una manera constante y regular, no con estos proyectos que te llegan durante 6 meses y se van. Se requiere además que el apoyo sea permanente y que tenga un vínculo formal, que no sea improvisación ni tenga un carácter ocasional. Es necesario que se construya en un trabajo sistemático, por ejemplo cada 2 semanas, donde se haga seguimiento, se evalúe como está el clima y las medidas para mejorarlo. Eso tiene que estar alojado fuera de las escuelas lo que cada vez se entiende más en el currículum. Ahora apoyo dentro de las escuelas en general, lo que se solicita es todo el ámbito interpersonal, lo que se llama el tema de la convivencia escolar, el tema de la violencia, el tema del desgaste profesional; yo creo que ahí hay un plano en el cual nosotros podemos dar apoyo como psicólogos teniendo en cuenta que hay que tener muy en claro el tema de los contextos o sea, que hacer un apoyo en convivencias en una escuela de acá no tiene nada que ver con una escuela de allá. Yo creo que es bienvenido por muchos directores o jefes de UTP cuando viene alguien externo que te ayuda a pensar la escuela y no que viene solamente a evaluar niños. Probablemente eso también es una tarea importante, evaluar niños, pero el punto es que se entienda que la escuela está funcionando con ellos y no sacas nada con sacarlos para afuerita y hacerles evaluaciones a ellos y darles medidas remediales sólo a ellos ya que cualquier medida remedial para un niño tiene que ser con la escuela. Y finalmente, el último tema, que yo creo emergente, es el tema de la participación. Yo creo que cada vez hay más exigencia de parte de los estudiantes, desde los apoderados, desde los paradocentes de participar, de incidir. Está el tema de que se aprobaron los consejos escolares, pero sin embargo no son ejecutivos, pero ahí hay un plano en que uno puede ayudar a la gente a organizarse, facilitarle algunas cosas, esos son los problemas que veo yo. Ahora, y concretamente, y esto es interesante que los futuros psicólogos lo conozcan, está por aprobarse la ley de subvención preferencial que cambia algunas cosas de financiamiento. Básicamente, esa ley le va a dar más subvención a los sostenedores por alumno vulnerable. Concretamente se les va dar más plata a las escuelas cuando tengan alumnos vulnerables, pero esa plata es contra un proyecto de mejoramiento a 2 ó 3 años plazo, lo cual es muy bueno, porque ahora estábamos amarrados a hacer pequeños proyectos de 6 meses y en 6 meses tú no haces nada. Menos que 2 o 3 años en un proyecto de mejora escolar no es nada, es pura música de fondo. De esta forma cuando esos sostenedores reciban la plata, deberán firmar un convenio con el Ministerio, en el cual se comprometerán a un proceso de mejoramiento global, digamos, sobre los contenidos, los aprendizajes y también de la convivencia. Las escuelas criticas fueron 40 escuelas, los Liceos prioritarias son 120, ahora esta experiencia piloto va ser en masa, 1000 o 2000 escuelas. Ahí los psicólogos van a ser muy importantes porque muchas veces la escuela no va a mejorar porque no tenga buen curriculista o porque no tengan reglamentos sino porque hay un ambiente psicosocial apropiado. Yo creo que ahí hay un tema bien importante, yo creo que eso viene sí o sí. Rodrigo, una última pregunta acerca del diálogo entre los mundos psicológico y educacional. Algo nos dejaste entrever sobre esto en la conversación anterior, cuando nos planteabas que el psicólogo necesita conocer la estructura organizacional de nuestra educación y su cultura. Sin embargo, podrías comentarnos algo más al respecto? Te parece que dialogan adecuadamente estos dos mundos? Yo creo que el diálogo no ha sido fácil ya que son dos mundos bien cerrados, los profesores representan una cultura bien particular donde está presente la queja, la autocomplacencia, la defensa de la educación pública, etc. Y, por otro lado, la cultura psicológica también es muy cerrada, donde está muy presente esto de los procesos psicológicos en el aire, que hay buen clima o mal clima, que hay expectativas o no hay expectativas...una visión individual de los fenómenos. Son dos mundos que les cuesta mucho dialogar y cuando se topan, muchas veces sacan chispas, sobre todo porque el psicólogo va desde el proyecto externo y lo profesores exacerban su resistencia. Pero yo creo que son mundos que no pueden vivir uno sin el otro. O sea, pensar una intervención puramente psicológica en una escuela sin

5 considerar la variable curricular, aprendizaje, contextual, demográfica no tiene ningún sentido, no va a funcionar, o sea esta demostrado que no va a funcionar y por otro lado en la educación hoy día, los educadores sin ciertas competencias mínimas psicológicas también están fritos. Por darte un ejemplo, se ha investigado que el aprendizaje de los niños en las pruebas estandarizadas depende en un 70% a 80% del origen de los niños. No depende de la escuela. Solamente un 20% o un 30% depende de la escuela. Primera cuestión fuerte: hay que ver como se rescata la cultura y origen de los niños. Pero dentro de este 20 % o 30% el factor más importante es el clima. Entonces un profesor puede ser un tipo que maneja al revés y al derecho la materia, y que se ha perfeccionado miles de años, pero si no tiene herramientas mínimas para hacer empático con sus estudiantes, para manejar un conflicto, o si no maneja procesos básicos de clima de confianza, no va generar aprendizajes. Entonces yo creo que es fundamental todo este mundo psicosocial que está al medio entre la psicología y la educación. Yo creo que el pregrado es importantísimo, y lamentablemente creo que hay muy poca formación psicológica para educadores y muy poca formación buena para los psicólogos educacionales. Es una petición a gritos.